wtedy wszelkie religie i nagrody i kary po śmierci stracą cały sens
Przecież istnieją religie, w których króluje predestynacja. Z pewnością kapłani szybko wpadną na pomysł nowych obrzędów, dzięki którym (za niewielką opłatą) będzie można wybłagać u Boga, żeby nie urodził nam się syn matkobójca. Tym bardziej będzie powód do modlitw (i składania darów) w intencji "właściwego zaprojektowania" bliskich nam osób.
Przecież istnieją religie, w których króluje predestynacja.
Z tego co sie orientuje to prawdziwa predestynacja występuje tylko w pewnych odmianach kalwinizmu, ale nie we wszystkich. Nawet w niektórych wariantach hinduizmu gdzie mówi sie że większość naszego charakteru, zdarzeń i życia jest wynikiem Karmy z życia poprzedniego i nic nie można z tym zrobić to zostawia sie furtke na tworzenie nowej karmy. Więc nie jest to typowy determinizm.
Z tego co sie orientuje to prawdziwa predestynacja występuje tylko w pewnych odmianach kalwinizmu, ale nie we wszystkich. Nawet w niektórych wariantach hinduizmu gdzie mówi sie że większość naszego charakteru, zdarzeń i życia jest wynikiem Karmy z życia poprzedniego i nic nie można z tym zrobić to zostawia sie furtke na tworzenie nowej karmy. Więc nie jest to typowy determinizm.
Dobrze się orientujesz.
Kalwiniści zachowują się tutaj jak Świadkowie Jehowy i podporządkowują Pismo pod siebie.
Napisałem na ten temat (predestynacji Biblijnej) dosyć długi "artykuł", nie jest on chyba nigdzie opublikowany z pewnych względów, ale jeżeli ktoś jest zainteresowany to mogę mu wysłać.
R. de Valentin napisał/a:
To w czym jesteśmy podobni do Boga?
Nie zastanawiałem się nad tym, jak będę badał to Ci odpowiem.
R. de Valentin napisał/a:
Stwarzając Adama i Ewę wiedział, że ich wygna... Jaka ta nasza wolna wola, skoro Bóg zna już nasze losy zanim się urodzimy?
Wiedział, ale gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli to by wiedział, że ich nie wygna. To co Bóg wie, jest tym co nastąpi, ale z naszej woli!
Oczywiście wyborem pomiędzy Jego wolą, a tym co nią nie jest.
R. de Valentin napisał/a:
A Wielkiego Projektanta kto zaprojektował?
Wielki Projektant jest absolutem.
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
To co Bóg wie, jest tym co nastąpi, ale z naszej woli!
Oczywiście wyborem pomiędzy Jego wolą, a tym co nią nie jest.
Jeżeli Bóg wiedział, że zgrzeszą i nie interweniował (nie przeprojektował człowieka), to znaczy, że jego wolą było to aby zgrzeszył. Jeżeli inżynier buduje budynek, o którym wie, że się zawali, to robi to z premedytacją.
Rozbitek napisał/a:
Wielki Projektant jest absolutem.
No, a co to ma wspólnego z tym kto go zaprojektował?
Jeżeli Bóg wiedział, że zgrzeszą i nie interweniował (nie przeprojektował człowieka), to znaczy, że jego wolą było to aby zgrzeszył. Jeżeli inżynier buduje budynek, o którym wie, że się zawali, to robi to z premedytacją.
Musiałby najpierw zapobiec powstaniu Belzebuba, a nie mógł tego zrobić ze względu na to, że dużo Aniołów jest OK. Anioły mają wolną wolę, jeżeli Bóg by zapobiegł istnieniu każdego anioła, który z tej wolnej woli korzystał w sposób taki w jaki nie powinien to ich wolna wola byłaby platoniczna...
Scarlet Halo napisał/a:
No, a co to ma wspólnego z tym kto go zaprojektował?
Absolut nie jest niczym ograniczony, odwieczny, nie jest stworzony.
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
Musiałby najpierw zapobiec powstaniu Belzebuba, a nie mógł tego zrobić ze względu na to, że dużo Aniołów jest OK.
Wszechmocny Bóg nie mógł zapobiec powstaniu zgniłego jabłka, bo wiele jabłek jest ok? Wszechmocny
Bóg mógł przecież wszystko, jeżeli czegoś nie mógł, to nie jest wszechmocny.
Rozbitek napisał/a:
Anioły mają wolną wolę, jeżeli Bóg by zapobiegł istnieniu każdego anioła, który z tej wolnej woli korzystał w sposób taki w jaki nie powinien to ich wolna wola byłaby platoniczna
Przyjmijmy, że Bóg jest nieskończoną dobrocią i nie ma nic lepszego niż cieszyć się jego łaską (jak uważają chrześcijanie)... to z jakiej racji jakakolwiek logicznie myśląca istota, która widziała tego Boga, przebywała w jego towarzystwie, wie jakie to fajne być blisko Boga, wie, że nie ma niczego poza Bogiem, miałaby z tego wszystkiego zrezygnować? W imię czego? Przecież zbuntowane anioły nie miały nic do zyskania na owym buncie. Decyzję o buncie dla samej idei buntu mogłaby podjąć jedynie silnie zaburzona, chora jednostka. Skoro więc Bóg stworzył zaburzone psychicznie anioły, które się przeciwko niemu zbuntowały, to znaczy, że zrobił to z premedytacją, bo chciał, żeby się zbuntowały.
Wszechmocny
Bóg mógł przecież wszystko, jeżeli czegoś nie mógł, to nie jest wszechmocny.
Dobra, zużyłem złego słowa.
Mógł, ale nie chciał - to by było manipulowanie wolną wolą, skoro ktoś ją ma to po to, żeby mógł z niej korzystać, a nie po to, żeby nie powstać...
A niedanie wolnej woli byłoby niesprawiedliwe dla innych aniołów.
To, że stworzenie Boga się zbuntowało nie jest dla Niego żadnym problemem. Miało do tego prawo - Wy też nie lubicie jak się Was na siłę uszczęśliwia.
Scarlet Halo napisał/a:
Przyjmijmy, że Bóg jest nieskończoną dobrocią i nie ma nic lepszego niż cieszyć się jego łaską (jak uważają chrześcijanie)... to z jakiej racji jakakolwiek logicznie myśląca istota, która widziała tego Boga, przebywała w jego towarzystwie, wie jakie to fajne być blisko Boga, wie, że nie ma niczego poza Bogiem, miałaby z tego wszystkiego zrezygnować? W imię czego? Przecież zbuntowane anioły nie miały nic do zyskania na owym buncie. Decyzję o buncie dla samej idei buntu mogłaby podjąć jedynie silnie zaburzona, chora jednostka. Skoro więc Bóg stworzył zaburzone psychicznie anioły, które się przeciwko niemu zbuntowały, to znaczy, że zrobił to z premedytacją, bo chciał, żeby się zbuntowały.
Z pychy oczywiście, nie chciał służyć Bogu, chciałbyś sam sobie Panem. No to się zbuntował.
Jest teoria, że to przez ludzi, że miał się pokłonić ludziom bo oni zostali stworzeni na podobieństwo Boga. Belzebub powiedział, że nie będzie się kłaniał komuś gorszemu od siebie (ze względu na ciało - gorszemu).
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
To, że stworzenie Boga się zbuntowało nie jest dla Niego żadnym problemem. Miało do tego prawo - Wy też nie lubicie jak się Was na siłę uszczęśliwia.
Załóżmy, że Bóg nakazuje jeść truskawki i zakazuje jedzenia wiśni. 99,9% wszystkiego co stworzył uwielbia truskawki i nie przepada za wiśniami (tak z natury), a 0,1% boskiego stworzenia niecierpi truskawek i uwielbia wiśnie (tak z natury - tak ich Bóg stworzył)... pytanie... po co ich takich stwarzał, skoro mógł ich stworzyć fanatykami truskawek? No i skoro ich stworzył uwielbiających wiśnie, to wiedział, że się zbuntują i chciał tego.
Rozbitek napisał/a:
Z pychy oczywiście, nie chciał służyć Bogu, chciałbyś sam sobie Panem
Przecież to zupełnie nielogiczne. Po pierwsze z definicji nie ma możliwości wygrania z Bogiem, więc podejmowanie takiej walki jest bez sensu. Nie ma też żadnego "bycia sobie panem", skoro Bóg jest wszechmocny i w każdej chwili może to "bycie sobie panem" ukrócić, więc de facto zbuntowane anioły "decydują o sobie" tylko o tyle, o ile pozwala im na to Bóg, więc nadal są na jego łasce. Skoro Bóg jest nieskończoną dobrocią i mądrością, to wszelkie decyzje Boga powinny być przez istoty w jego otoczeniu również automatycznie przyjmowane jako nieskończenie dobre i mądre (tak ponoć działa boża łaska) - wobec czego w takim razie stawiać opór? To nielogiczne. Tylko istota z gruntu pozbawiona łaski Boga mogłaby się przeciwko Bogu buntować, więc... Bóg najwyraźniej z premedytacją poskąpił niektórym aniołom owej łaski. Jeżeli Bóg jest dokonały, wszechmocny i wszechwiedzący, a to co stworzył nie jest idealne, to znaczy, że takie właśnie miało być, bo Bóg doskonale wiedział co tworzy i jakie będą tego konsekwencje, więc zbuntowane anioły też takie właśnie z założenia miały być, a człowiek z założenia miał być grzeszny. Bóg stworzył ludzi po to, by móc ich torturować w piekle.
Załóżmy, że Bóg nakazuje jeść truskawki i zakazuje jedzenia wiśni. 99,9% wszystkiego co stworzył uwielbia truskawki i nie przepada za wiśniami (tak z natury), a 0,1% boskiego stworzenia niecierpi truskawek i uwielbia wiśnie (tak z natury - tak ich Bóg stworzył)... pytanie... po co ich takich stwarzał, skoro mógł ich stworzyć fanatykami truskawek? No i skoro ich stworzył uwielbiających wiśnie, to wiedział, że się zbuntują i chciał tego.
Tak się nie stało, więc nie odpowiem po co. Zadaj pytanie, dotyczące czegoś co miało miejsce.
Scarlet Halo napisał/a:
Przecież to zupełnie nielogiczne. Po pierwsze z definicji nie ma możliwości wygrania z Bogiem, więc podejmowanie takiej walki jest bez sensu. Nie ma też żadnego "bycia sobie panem", skoro Bóg jest wszechmocny i w każdej chwili może to "bycie sobie panem" ukrócić, więc de facto zbuntowane anioły "decydują o sobie" tylko o tyle, o ile pozwala im na to Bóg, więc nadal są na jego łasce. Skoro Bóg jest nieskończoną dobrocią i mądrością, to wszelkie decyzje Boga powinny być przez istoty w jego otoczeniu również automatycznie przyjmowane jako nieskończenie dobre i mądre (tak ponoć działa boża łaska) - wobec czego w takim razie stawiać opór? To nielogiczne. Tylko istota z gruntu pozbawiona łaski Boga mogłaby się przeciwko Bogu buntować, więc... Bóg najwyraźniej z premedytacją poskąpił niektórym aniołom owej łaski. Jeżeli Bóg jest dokonały, wszechmocny i wszechwiedzący, a to co stworzył nie jest idealne, to znaczy, że takie właśnie miało być, bo Bóg doskonale wiedział co tworzy i jakie będą tego konsekwencje, więc zbuntowane anioły też takie właśnie z założenia miały być, a człowiek z założenia miał być grzeszny. Bóg stworzył ludzi po to, by móc ich torturować w piekle.
Wyjaśniałem to wielokrotnie - Trzeba najpierw tą łaskę przyjąć...
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
To była przenośnia. Jestem pewna, że z łatwością dostrzegasz analogię do rzeczy, które faktycznie miały miejsce. Chociażby... po co czynić kogoś homoseksualistą, a potem karać piekłem za homoseksualizm?
Rozbitek napisał/a:
Trzeba najpierw tą łaskę przyjąć...
Z jakiego powodu aniołowie mieliby nie przyjąć owej łaski? Przecież to nielogiczne. Sam twierdzisz, że najlepsze, co można zrobić, to tą łaskę przyjąć, bo to same plusy i korzyści. Jaka logika miałaby więc kierować aniołami by owej łaski nie przyjmować?
To już Ty powiedziałaś, bez żadnych podstaw, ani Biblijnych, ani naukowych.
Scarlet Halo napisał/a:
To była przenośnia. Jestem pewna, że z łatwością dostrzegasz analogię do rzeczy, które faktycznie miały miejsce.
Nie, nie widzę.
Scarlet Halo napisał/a:
Z jakiego powodu aniołowie mieliby nie przyjąć owej łaski? Przecież to nielogiczne. Sam twierdzisz, że najlepsze, co można zrobić, to tą łaskę przyjąć, bo to same plusy i korzyści. Jaka logika miałaby więc kierować aniołami by owej łaski nie przyjmować?
Też nie wiem, ale jako ateistka powinnaś to wiedzieć lepiej niż ja.
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
Odwieczna walka pomiędzy wiarą! Teizm, ateizm, chrześcijaństwo, islam, agnostycyzm i inni.
Każda z odmian daje komuś wszelką nadzieję, cel w życiu i energię. Szkoda tylko że ludzie marnują ją od tysiacleci na walki z innymi, zamiast pozytkowac ja na budowę nowych fundamentów dla wszystkich.
Taki już nasz los i od tych wojenek się nie uwolnimy.
Skoro nie wiesz, to rozumiem, że zgadzasz się z moim wnioskiem końcowym, że Bóg stworzył zbuntowane anioły z premedytacją. Cieszę się.
Rozbitek napisał/a:
To już Ty powiedziałaś, bez żadnych podstaw, ani Biblijnych, ani naukowych.
Mężczyzna po prostu ma wzwód pod wpływem określonego bodźca. Dla osób homoseksualnych tym bodźcem jest ciało osoby tej samej płci. Skoro nie jest to kwestia wyboru, to jest to kwestia tego, jakim się jest. Po co stwarzać kogoś tak, żeby miał erekcję na widok osoby tej samej płci, a potem go za to karać?
Tym bardziej będzie powód do modlitw (i składania darów) w intencji "właściwego zaprojektowania" bliskich nam osób. 
