Wysłany: 2014-12-25, 15:54 Religia to dobra rzecz...
Dzisiaj mam ochotę pobawić się w adwokata diabła i przedstawić Wam argumenty za tym, że religia i wiara to całkiem fajne i potrzebne rzeczy.
Zacznijmy od żartu:
Ostatecznym dowodem na wszechmoc Boga jest to, że do zbawienia nas, wcale nie musi istnieć.
Jest faktem, że praktycznie każda znana nam cywilizacja posiadała jakiś system wierzeń. Jeżeli istniały przed wiekami społeczności na wskroś ateistyczne, to nic o nich nie wiemy. Powołując się na prawa ewolucji możemy wyciągnąć prosty wniosek - istnienie systemu wierzeń w społeczności było przez ewolucję premiowane i dlatego się w populacji utrwaliło i przetrwało.
Jest faktem, że systemy wierzeń ewoluują... wystarczy porównać dominujące jeszcze 2 tysiące lat temu religie tradycyjne z dominującymi obecnie religiami monoteistycznymi... Patrząc na samo chrześcijaństwo widać wyraźną różnicę między:
"Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich" (XIII w.)
a
"W dniu dzisiejszym, drodzy bracia i siostry, chciałbym wyrazić krzyk, wznoszący się z rosnącym niepokojem z każdego zakątka ziemi, z każdego narodu, z serca każdego człowieka, z jednej wielkiej rodziny, jaką jest ludzkość: jest to wołanie o pokój!" (XXI w.)
Religia, podobnie jak kultura podlega takim samym procesom ewolucji jak nasz gatunek i rządzi się takimi samymi prawami... a podstawowym mechanizmem ewolucji jest... selekcja naturalna.
Poczyńmy na potrzeby naszej dyskusji jeszcze jedno założenie... podzielmy termin realizm na realizm faktyczny i realizm praktyczny. Realizm faktyczny to nic innego jak obiektywna rzeczywistość. Realizm praktyczny to wyobrażenie na temat obiektywnej rzeczywistości (mniej lub bardziej do niej zbliżone), które powstało w celu wykreowania pożądanego zachowania. Przykład. Celem naszym jest zgromadzenie 1000 ludzi o określonej godzinie w określonym miejscu. Stosujemy realizm faktyczny - mówimy ludziom, że jak przyjdą, to dostaną 100 zł. Ludzie przychodzą, a my jesteśmy o 100 000 zł ubożsi, ale zrealizowaliśmy cel. Stosujemy realizm praktyczny - mówimy ludziom, że dostaną 10 000 zł jak przyjdą, ale wcale nie zamierzamy tej obietnicy dotrzymywać. Ludzie przychodzą, walą wręcz drzwiami i oknami - cel zrealizowany i nic nas to nie kosztowało. Pojawia się tylko problem, bo ludzie chcą tych 10 000... to mówimy im, że przelaliśmy to na ich prywatne konta i będą mieli do tych pieniędzy dostęp po osiągnięciu określonego wieku... dajmy na to 100 lat. Część to kupi, część się oburzy, ale nie jest to istotne, ponieważ zrealizowaliśmy cel jakim było zebranie ich w jednym miejscu. Widzimy jasno, że realizm praktyczny może w pewnych okolicznościach dawać równie dobre rezultaty co realizm faktyczny i to mniejszym kosztem.
Realizm praktyczny jest iluzją, ale jak uczy nas psychologia, iluzja jest dla zdrowia naszej psychiki bardzo ważna. Nawet najzdrowsza psychika tworzy sobie własne iluzje. Najpopularniejszą jest wypieranie świadomości tego, że jesteśmy śmiertelni. Ile osób budzi się rano i wylicza prawdopodobieństwo tego, że tego dnia umrze? Ile osób w swoich planach na bliższą czy nawet dalszą przyszłość uwzględnia własną śmiertelność? No... relatywnie niewiele (chociaż na tym forum pewnie więcej niż w populacji ogólnej). Zapominamy o własnej śmiertelności, bo jest to dobre dla poziomu naszej motywacji. Ludzie nadmiernie skonfrontowani z własną śmiertelnością często stają się bierni i apatyczni, a jednostka bierna i apatyczna ma mniejszą szansę na odniesienie sukcesu ewolucyjnego niż jednostka zmotywowana. Iluzje są potrzebne. Iluzje mogą dawać lepsze rezultaty niż trzymanie się kurczowo tego co obiektywnie prawdziwe. Nadzieja jest właśnie iluzją, a bardzo często podkreśla się jej dobroczynny wpływ.
Religia jest iluzją o bardzo wielu praktycznych zastosowaniach.
Przede wszystkim jest zdolna do chronienia ludzi przed paniką. Panika to taki stan, kiedy wszystkie racjonalne strategie jednostki zawiodły i z racji braku lepszych pomysłów jednostka działa chaotycznie i przypadkowo. Możemy sobie wyobrazić człowieka, który tonie i nie potrafi pływać. Może albo zaniechać wszelkiego działania, czego efektem jest pewna śmierć, albo podejmować przypadkowe działania i jest wtedy szansa, że któreś z tych działań pozwoli mu przetrwać. Z rachunku prawdopodobieństwa wiemy, że panika nie może generować zbyt dobrych wyników. Tutaj wchodzi wiara. Kiedy nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby uznać jakikolwiek kurs działań za właściwy, możemy wykreować sobie rzeczywistość, w której jakiś kurs działań ma sens. Unikając paniki, czyli zachowań chaotycznych i działając konsekwentnie możemy odnieść lepsze rezultaty. Dlaczego? Otóż dlatego, że obierając nawet najbardziej irracjonalny tryb działania, odrzucamy część zachowań, które będą na pewno szkodliwe (czego nie robimy w panice), stąd prawdopodobieństwo sukcesu jest wyższe dzięki eliminacji zachowań skrajnie niekorzystnych.
Mamy społeczność jaskiniowców, których nawiedziło trzęsienie ziemi. Jedna grupa działa w panice, chaotycznie i bez planu - biega, chowa się byle gdzie, zamiera w bezruchu. Skutek - znaczna część ginie. Odtworzenie społeczności z zachowanej puli genetycznej trwa dość długo. W drugiej grupie jest szaleniec, który mówi "Ja wiem jak przebłagać trzęsącą się ziemię! Chodźmy do jaskini i skaczmy na lewej nodze!". Grupa wierzy słowom szaleńca, wpada do jaskimi i skacze na lewej nodze. Możliwości są dwie - albo grupa wybrała pechową jaskinię, która zawaliła im się na łeb i wszyscy zginęli... albo wybrała szczęśliwą jaskinię i w całości przetrwała, zyskując tym samym przewagę nad zdziesiątkowaną grupą "ateistów". Idźmy dalej. "Ateiści"straumatyzowani trzęsieniem ziemi będą bardziej ostrożni, bo nigdy już nie będą pewni czy taka klęska nie przydarzy im się znowu. "Teiści" "wiedzą", że skakanie na lewej nodze pozwoli im przetrwać i uspokoi trzęsącą się ziemię. Na wszelki wypadek regularnie co roku zbierają się w jaskini i skaczą na lewej nodze. Wierzą, że trzęsienie ziemi im już nie grozi, więc są bardziej ekspansywni, zdolni do podejmowania większego ryzyka niż "ateiści". W sprzyjających warunkach zyskują przewagę i odnoszą ewolucyjny sukces. Myślę, że wiecie już do czego zmierzam.
Po drugie dzięki religii można kontrolować (do pewnego stopnia) zachowania grupy. "Bóg Trzęsący Ziemią widzi czy skaczesz na lewej nodze czy nie, nawet wtedy kiedy nie widzi tego nikt inny. Jeżeli nie będziesz skakał to nas ukarze!". Podstawmy pod "skakanie na lewej nodze" dowolne zachowanie, którego wykonywanie bądź zaniechanie jest dla społeczności korzystne i okazuje się, że w znacznym stopniu społeczność owego nakazu przestrzega z lęku przed karą ze strony wszystkowidzącego Boga Trzęsącego Ziemią.
Po trzecie - człowiek to istota społeczna, a zachowania angażujące całą grupę to silny bodziec wiążący społeczność. Jaskiniowcy regularnie zbierający się aby poskakać na lewej nodze będą czuli większą więź społeczną niż mniej zunifikowani w swoich zachowaniach "ateiści". Silniejsza więź to większa odpowiedzialność za członków własnej grupy i silniejsza motywacja do działania na rzecz grupy.
Czy można to osiągnąć innymi metodami niż sięganie po realizm praktyczny? Oczywiście można, ale po co, skoro realizm praktyczny jest tańszy w zastosowaniu? Nie wspominając już o tym, że te x tysięcy lat temu, przy braku elementarnej wiedzy o świecie, zastosowanie skuteczne realizmu faktycznego byłoby praktycznie niewykonalne.
Czytam sobie to, co napisałaś i generalnie się zgadzam... Niezależnie od tego, czy sama jestem częścią zbiorowej iluzji (chociaż gdybym była w pełni świadoma, że religia to zbiorowa iluzja to takie racjonalne podejście byłoby raczej sprzeczne z wiarą ) czy nie.
Zastanawiam się tylko, dlaczego skoro religia to taka dobra sprawa i teoretycznie ewolucyjnie korzystna, to... czemu z roku na rok coraz więcej jest w społeczeństwach tendencji ateistycznych, agnostycznych i takich, które generalnie nijak się mają do jakiejkolwiek religii? Dlaczego statystyki dotyczące ilości osób wierzących wraz z rozwojem państw (i nie mówię tu tylko o chrześcijaństwie) maleją?
Ostrożność ateistów nabyta wraz z doświadczeniem pierwszego trzęsienia ziemi kazała im podchodzić ostrożnie do każdego kamienia w obawie przed wywołaniem trzęsienia ziemi i analizować, uczyć się... W końcu dowiedzieli się co warunkuje trzęsienia ziemi, a przy okazji poczynili też kilka przydatnych, acz przypadkowo poczynionych obserwacji (na przykład, że potarcie dwóch takich dziwnych, błyszczących kamieni o siebie powoduje, że lecą iskry). Poszli do teistów i mówią 'już nie musicie skakać na lewej nodze. wystarczy, że tylko schowacie się w jaskini'.
I co na to teiści? No, chowają się w jaskini nadal przed trzęsieniami ziemi. Z tym, że część z nich skakania na jednej nodze zwyczajnie nie lubi, część uznaje je za bezcelową stratę energii, skoro już zostało wyjaśnione, że to jaskinia jest rozwiązaniem problemu, część skacze dalej 'bo moi rodzice skakali na lewej nodze', albo zwyczajnie to lubi. Ponadto skakanie na lewej nodze to jednak jakiś rygor narzucony na jednostkę z zewnątrz, a to jest dla niektórych nie do przyjęcia.
Stosunek 'rdzennych teistów' do skakania na lewej nodze się zmienił, bo się dowiedzieli, że ta metoda jest nieskuteczna... a co najmniej jej skuteczność wcale nie jest taka pewna, bo jednak w innej jaskini wujek skakał na lewej nodze i zginął, a dziadek po amputacji lewej nogi skakał na prawej i przeżył. Ich wiara w moc skakania na lewej nodze została podważona, więc zaczynają analizować jej sens, przydatność... i część teistów stwierdzi, że pie*li skakanie i wolą sobie w tej jaskini rozpalić ognisko, skoro już ateiści ich tego nauczyli i przespać cały ten harmider.
Ostatecznie część przechodzi do plemienia ateistów, a cześć skacze dalej, ale już bez przekonania. Rzesza 'prawdziwie skaczących' się zmniejszyła.
To chyba odpowiedź na pytanie Owcy.
Ale wróćmy do pobocznego wątku naszej historii! Ateiści podczas swojego ostrożnego badania świata znaleźli Kamienie Które Krzeszą Iskry. Teiści przejęli od nich tę wiedzę... lub nie! Jeśli tylko facet, który powiedział, żeby skakać na lewej nodze zauważy, że działania ateistów powodują rozłam w jego plemieniu prawdopodobnie uzna wszystko co od nich przychodzi za niekorzystne i będzie to tępił. Powie tym, którzy nadal wierzą w moc skakania na lewej nodze, że to właśnie przez krzesanie ognia kamieniami powstają trzęsienia ziemi. Doda jeszcze, że jedyną słuszną metoda rozpalania ogniska (a ogień jednak się w życiu przydaje) jest bieganie wokół drzewa z patykiem w zębach. Wie to, bo kiedyś tak właśnie biegał i piorun strzelił w drzewo i oto stał się ogień. Niektórzy widzieli tamtą sytuację - przytakują gorąco. Inni wierzą na słowo, bo skoro raz miał rację, tamci pozostali mówią, że widzieli...
Tylko jak często modły w postaci biegania wokół drzewa z patykiem w zębach przyniosą pożądany skutek, a jak często przyniesie go pocieranie kamieniem o kamień?
Tylko jak często modły w postaci biegania wokół drzewa z patykiem w zębach przyniosą pożądany skutek, a jak często przyniesie go pocieranie kamieniem o kamień?
Dlatego tak ważne jest zauważenie, że kreowanie iluzji jest dobrym rozwiązaniem tylko w dwóch przypadkach:
- kiedy brakuje nam wiedzy o zjawisku i w związku z tym brak nam racjonalnego pomysłu na reakcję
- kiedy wszystkie racjonalne strategie działania z miażdżącym prawdopodobieństwem nie ochronią nas przed zagładą.
W skutek rozwoju nauki coraz rzadziej mamy do czynienia z tym pierwszym przypadkiem - dawniej było to nagminne. Z drugim przypadkiem natomiast bardzo, bardzo rzadko spotykamy się na masową skalę.
Pozostaje na placu boju argument "niewidzialnego policjanta". We współczesnym świecie, zachodniej cywilizacji i w warunkach pokoju "niewidzialny policjant" nie jest nam potrzebny... mamy policjantów jak najbardziej widzialnych i realnych. Problem pojawia się w niestabilnych społeczeństwach gdzie władza państwowa, a co za tym idzie władza wykonawcza jest słaba. Problem pojawia się także podczas wojen, gdy zaczyna obowiązywać prawo tego, kto ma "większy karabin". Czasem więc zagranie kartą "niewidzialnego policjanta" jest posunięciem całkiem racjonalnym, nawet jeżeli skuteczność tej karty jest niewielka czy wręcz znikoma, to jakakolwiek skuteczność jest lepsza od żadnej, a taką właśnie możemy mieć alternatywę.
Trzecia i można powiedzieć najważniejsza sprawa, to więzi społeczne. Społeczeństwo zachodnie ma ogromny problem z rozpadem więzi, z dywersyfikacją i utratą poczucia przynależności do grupy. Przez tysiąclecia ludzie budowali swoje poczucie przynależności w oparciu o jedność religijną i pochodzenie (a później narodowość). Współcześnie obie te strategie upadły, bo religia z tych względów, o których wspomniała Chochlik straciła na znaczeniu, a jednocześnie stopień wymieszania ludności różnego pochodzenia we współczesnym świecie jest większy niż kiedykolwiek wcześniej. Za brakiem więzi i poczucia przynależności idzie utrata poczucia bezpieczeństwa, a dla wielu osób także utrata sensu i celu w życiu. Religia relatywnie niewielkim kosztem jest w stanie zapewnić jakieś poczucie sensu istnienia.
Ja powiem, że nie podlegam pod żadną religię, ale zastrzegam że nie jestem ateistą, ponieważ jestem świadomy, że sfera duchowa istnieje.
Ja do religii mam dobry stosunek, ponieważ nadaje sensu życia, i w sumie pomaga w rozterkach. Nie mówię tu o konkretnej religii, ale tylko o tych występujących w Polsce.
Nie piję tutaj do Ciebie ani Twoich poglądów (generalnie jak "forumowego zbawiciela" to sprawiasz na razie dość dobre wrażenie)... po prostu denerwuje mnie to stwierdzenie... pewnie dlatego, że wielokrotnie słyszałam je z ust katolików, którzy uważają, że jedynie życie w wierze katolickiej ma prawo mieć sens. Te słowa działają na mnie jak płachta na byka, bo jakim prawem ktokolwiek odmawia mojemu życiu sensu, tylko dlatego, że nie wierzę lub wierzę inaczej niż ta osoba. Życie wielu ludzi jest łatwiejsze dzięki wyznawanej przez nich religii i może nawet subiektywnie dla nich ma więcej sensu, ale równie dobrze można czerpać sens życia z rzeczy kompletnie z jakąkolwiek wiarą niezwiązanych... i to nie jest gorszy sens.
Każdy ma swój sens, i każdy jest słuszny. Tylko z ich puntu widzenia wygląda to tak, że ich jest jedyny, i słuszny, ale oni czują się z tym szczęśliwi. Jeżeli mają w tym szczęście, to niech mają. Ja się z nimi nie zgadzam, ale szanuję ich wybór. Najważniejsze, żeby odnaleźć sens. Swój własny, i nie wiem jakby był absurdalny z innego punktu widzenia, to ty masz mieć z tego radość, i to jest najważniejsze. I nie jestem zbawicielem Daleko mi do zbawiania innych, bo przecież sam mam wady.
Gwiazda, zakładanie, że Bóg istnieje i nie sprecyzowanie o jakiego Boga chodzi mija się z celem. Bóg siłą rzeczy jest najważniejszy (chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego - każdy wie. Sprzeczać się można co do istnienia lub tego który jest prawdziwy). Więc stwierdzenie, że każdy ma racje jest błędne z samego założenia. Ja rozumiem, że psychologicznie, zdecydowanie lepiej jest, żeby każdy miał racje (tam gdzie jej się nie da udowodnić), ale pamiętajmy, że tak samo jak w świecie empirycznym prawda jest jedna to tak samo tutaj.
Więc skoro prawda jest tylko jedna to może zajmijmy się tym czy Bóg istnieje. Wg Cb istnieje? Jeżeli tak to który. (Tutaj możemy rozmawiać, bo jest o czym)
Religia nadaje życiu sensu - To tylko jedno z 3 Kantowskich źródeł wiary, ja się nie zgadzam z tym stwierdzeniem (które zgeneralizowałeś) bo u mnie jest trochę inaczej.
P.S.: A fucha forumowego zbawiciela jest już zajęta !!! xD
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
Jeżeli zakładamy, że Bóg istnieje to znaczy, że mamy w swoim życiu istotę najważniejszą, której wola jest celem naszego życia i zakładanie, że ten nasz najważniejszy Bóg jest tak samo ważny jak dajmy na to Zeus, tym samym wola Zeusa jest tak samo ważna jak wola naszego Boga, jest bez najmniejszego sensu.
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
Chyba nie rozumiem nadal. Jeśli wierzysz w jakąś bliżej nieokreśloną siłę nadprzyrodzoną, to skoro jet ona nieokreślona, jej wola nie może być twoim celem, bo noo... ta wola też jest nieokreślona. Cel związany z wolą pojawi się dopiero po doprecyzowaniu czym ona jest, a nic nie może się mijać z celem dopóki cel nie istnieje.
Analogicznie: wiem, że istnieją ludzie i wiem, że mam dla jakiegoś człowieka zrobić obiad. Nie wiem kto to i nie wiem na co ma ochotę, więc nie mam celu opartego na woli mojego gościa. Mogę za to mieć cel w postaci zrobienia jak najlepiej tego, co uważam sama za smaczne, żeby go zadowolić.
Chyba musisz, bo nawet założywszy istnienie jakiejś siły wyższej, nadal nie jest jasne dlaczego miałabym się ową siłą wyższą przejmować.
Rozbitek napisał/a:
w świecie empirycznym prawda jest jedna
W mechanice kwantowej istnieje wiele "prawd" jednocześnie.
Rozbitek napisał/a:
zakładanie, że ten nasz najważniejszy Bóg jest tak samo ważny jak dajmy na to Zeus, tym samym wola Zeusa jest tak samo ważna jak wola naszego Boga, jest bez najmniejszego sensu.
Dlaczego? Może jakbyś się bardziej interesował swoją wolą, a nie spełnianiem oczekiwań jakiegoś bóstwa, to byś zrozumiał, że to zupełnie naturalna postawa.
Rozbitek napisał/a:
A fucha forumowego zbawiciela jest już zajęta !!!
Jest wolny rynek i kapitalizm, to może być i konkurencja.
Chyba musisz, bo nawet założywszy istnienie jakiejś siły wyższej, nadal nie jest jasne dlaczego miałabym się ową siłą wyższą przejmować.
Mówiłem, że w przypadku gdy zakładamy iż owa istnieje.
Scarlet Halo napisał/a:
W mechanice kwantowej istnieje wiele "prawd" jednocześnie.
Przykład proszę
Scarlet Halo napisał/a:
Dlaczego? Może jakbyś się bardziej interesował swoją wolą, a nie spełnianiem oczekiwań jakiegoś bóstwa, to byś zrozumiał, że to zupełnie naturalna postawa.
A jakiś argument poza stwierdzenie, że nie a racji?
Scarlet Halo napisał/a:
Jest wolny rynek i kapitalizm, to może być i konkurencja.
Zapomniałaś, że to ja tutaj mam monopol na prawdę xDD
"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie" [Iz 49:15]
Część to kupi, część się oburzy, ale nie jest to istotne, ponieważ zrealizowaliśmy cel jakim było zebranie ich w jednym miejscu. Widzimy jasno, że realizm praktyczny może w pewnych okolicznościach dawać równie dobre rezultaty co realizm faktyczny i to mniejszym kosztem.
) czy nie.
Daleko mi do zbawiania innych, bo przecież sam mam wady.
