Wiek: 22 Dołączyła: 13 Sie 2016 Posty: 403 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2017-09-04, 01:07
Mnie na religii uczono, że pod przykazaniem "Nie zabijaj" jako grzech jest przypisane samobójstwo i autoagresja. Jednak według mnie niesłusznie, bo panowanie nad emocjami jest bardzo trudne. A w przypadku choroby (np. depresji) nie ma się nad sobą pełnej kontroli.
W definicji grzechu jest zapisane, że są to świadome działania przeciwko Bogu. W przypadku choroby czy silnych emocji niektóre decyzje są podejmowane pochopnie, bez zastanowienia, możliwe że nawet nikt nie zdawałby sobie w danej chwili sprawy, że postępuje wbrew zasadom, nieważne czy biblijne, czy prawa ustanowione przez rząd danego państwa, czy wzięte z innych dzieł lub przekazywane werbalnie niepisane reguły i normy zachowań.
Co do poruszonego tematu gwałcicieli - tu pojawia się problem. Z jednej strony gwałciciel (po zgwałceniu) skrzywdził daną osobę. Jednak z drugiej strony mógł być chory psychicznie. Dokonał czynu zabronionego, ale nawet o tym nie wiedząc lub nie kontrolując tego. Co należy w takiej sytuacji zrobić... Leczenie go i przeprosiny (czy inny sposób zadośćuczynienia) nie wystarczą ponieważ emocje, przeżycia, czasem nawet problemy związane ze zdrowiem fizycznym zostaną. Nikt jeszcze nie wymyślił możliwości kontroli mózgu sposobem znanym z manipulowania plikami na dyskach komputerowych, a lekarze też nie wszystko umieją lub znane im metody są bardzo kosztowne.
Dlatego jeśli chodzi o autoagresję oraz samobójstwo to moje zdanie jest jasne: Jeśli jest to objaw choroby lub jest to wynik emocji - nie jest to grzechem. Nie należy iść z tym do spowiedzi, tylko do psychologa lub psychiatry.
Co do tych gwałcicieli się dalej waham. A na temat morderców jeszcze się nie wypowiem, bo to jest podobne do tematu gwałcicieli. Tylko że wtedy cierpi rodzina ofiary, a nie osoba zamordowana. Ale jeszcze przyszedł mi do głowy temat pijanych kierowców.
Pijany kierowca świadomie podjął decyzję o intoksykacji etanolem. Powinien wiedzieć jak to może się skończyć i że może sam sobie zrobić krzywdę (na przykład spożyć za dużo), ale może też skrzywdzić innych (np. będzie bardzo agresywny). Siadając za kierownicę podjął decyzję o tym, że będzie prowadzić samochód pod wpływem alkoholu. Najpewniej nie myśli w tej chwili o tym, że jego czas reakcji może być opóźniony, a obraz widziany jego oczami - nienaturalny, zniekształcony lub mający nieprawidłowe kolory w porównaniu do obrazu rzeczywistego (nie wiem jak to wygląda, w każdym razie - niezgodny z rzeczywistością). Panowanie nad swoimi ruchami też może być utrudnione. Jakie mogą być efekty to zależy od ilości i tolerancji organizmu. I gdy osoba mająca promile we krwi wyjeżdża na drogę, może pojawić się pieszy, zakładamy że na przejściu dla pieszych. Kierowca zauważa to, ale reaguje z opóźnieniem i przejeżdża tę osobę. Przejechał osobę, ale był pod wpływem alkoholu etylowego. Alkoholu, który spożył świadomie. Jeśli spożył go na tyle mało by móc podejmować decyzje, świadomie podjął decyzję o uruchomieniu samochodu i jeździe nim mając promile we krwi.
Dlatego według mnie taki przypadek jest grzechem oraz przestępstwem i nie widzę żadnych okoliczności łagodzących.
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-04, 20:11
Nekomimi napisał/a:
Dlatego według mnie taki przypadek jest grzechem oraz przestępstwem i nie widzę żadnych okoliczności łagodzących.
Nie tylko według Ciebie jest przestępstwem. Jest przestępstwem zgodnie z obowiązującym u nas prawem.
Nekomimi napisał/a:
Mnie na religii uczono, że pod przykazaniem "Nie zabijaj" jako grzech jest przypisane samobójstwo i autoagresja. Jednak według mnie niesłusznie, bo panowanie nad emocjami jest bardzo trudne. A w przypadku choroby (np. depresji) nie ma się nad sobą pełnej kontroli.
KKK stwierdza: Ciężkie zaburzenia psychiczne, strach lub poważna obawa przed próbą, cierpieniem lub torturami mogą zmniejszyć odpowiedzialność samobójcy. Nie powinno się tracić nadziei dotyczącej wiecznego zbawienia osób, które odebrały sobie życie. Bóg, w sobie wiadomy sposób, może dać im możliwość zbawiennego żalu. Kościół modli się za ludzi, którzy odebrali sobie życie. Stąd według KK jest to grzech, który nie musi prowadzić do potępienia i za który nie zawsze jest się w pełni odpowiedzialnym.
Milijon napisał/a:
Czyli zgwałcenie nie jest grzechem śmietelnym, ale jazda po pijaku już jest? Bo przestępca mógł być chory psychicznie? A co z ofiarą...?
Można być chodzącym wcieleniem dobra i według KK pójść do piekła za niewyznawania 'jedynego właściwego boga'. Nie doszukuj się logiki i sprawiedliwości w chrześcijaństwie.
Wiek: 22 Dołączyła: 13 Sie 2016 Posty: 403 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2017-09-05, 16:10
Milijon, jeśli samobójstwo z choroby nie jest to zgwałcenie z choroby też nie powinno być. Przy czym naciskam: z choroby (nie będę usprawiedliwiać zgwałceń "bo komuś się tak podobało" czy coś takiego). Też mnie to kłuje... Jednak to byłoby trochę niesprawiedliwe, gdyby ktoś chory psychicznie zgwałcił/pobił/zabił kogoś innego nawet o tym nie wiedząc. I trafia do więzienia za coś, o czym nie wie lub za coś, nad czym nie może zapanować. Ale też mnie zastanawia co z ofiarą... Najgorsze jest to, że gwałtu się nie cofnie, leczenie niektórych chorób czy uszkodzeń po pobiciach itp. też czasem jest trudne, kosztowne albo i niemożliwe... Skoro żadne zadośćuczynienie nie wystarczy, to co zrobić? Coś musi być, ale jak oprawca ma zrekompensować ofierze uszczerbek na zdrowiu psychicznym i fizycznym? Tym bardziej jeśli nie jest w pełni (lub w ogóle) świadomy? <- Ma ktoś pomysł jak to rozwiązać? Co zrobić, by mimo tamtego złego zdarzenia, przypominam, uczynionego nieświadomie lub bez kontroli osoby chorej psychicznie?
Nie wiem jak wygląda "Sąd Ostateczny", nie wiem czy ich tam obchodzi, że ktoś nad sobą nie panował.
I jeszcze raz (na zapas): Nie usprawiedliwiam zgwałceń dokonanych bez powodu lub z powodów typu: "by kogoś dobić", "bo w domu publicznym za drogo", "dla żartu", "dla zabawy" itp.
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-05, 18:50
Nekomimi napisał/a:
Milijon, jeśli samobójstwo z choroby nie jest to zgwałcenie z choroby też nie powinno być. Przy czym naciskam: z choroby (nie będę usprawiedliwiać zgwałceń "bo komuś się tak podobało" czy coś takiego)
Właściwie, to nie ma w dekalogu takiego przykazania jak zakaz gwałcenia. Jest cudzołóstwo, ale w to wlicza się każdy stosunek seksualny z kimś innym niż współmałżonek. Seks z żoną grzechem nie jest i nigdzie nie ma słowa o tym, że brak zgody małżonki, czyni z tego grzech. Brutalny gwałt na małym dziecku jest według dekalogu tą samą kategorią występku, co kochanie się z partnerem bez ślubu.
Nekomimi napisał/a:
I jeszcze raz (na zapas): Nie usprawiedliwiam zgwałceń dokonanych bez powodu lub z powodów typu: "by kogoś dobić", "bo w domu publicznym za drogo", "dla żartu", "dla zabawy" itp.
A jak to widzisz w kontekście hipotezy o braku istnienia wolnej woli? To już gdzieś, kiedyś było na forum dyskutowane. W skrócie... jeżeli Bóg wie wszystko, to zna przyszłość. Jeżeli Bóg zna przyszłość to wie, jak postąpisz, zanim Ty to wiesz, a nawet wie jak postąpisz zanim się urodzisz. Jeżeli Bóg wie, jak postąpisz, to czy możesz postąpić inaczej niż Bóg wie, że postąpisz? Jeżeli nie możesz postąpić inaczej niż Bóg wie, że postąpisz, a on wie jak postąpisz zanim nawet się urodzisz, to czy masz wolną wolę?
Wiek: 22 Dołączyła: 13 Sie 2016 Posty: 403 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2017-09-05, 23:26
Castro,
W pierwszym akapicie nie mam nic do dodania/powiedzenia/poprawienia, bo to w sumie prawda. W 10 przykazaniach nic o tym nie ma.
Do drugiego... Nie wiem co o tym myśleć, bo tego nie widzę wcale i nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Nie przydarzyło mi się też rozpatrywanie tej sytuacji z tego punktu widzenia, że wszyscy są tak naprawdę zaprogramowani. Ale jeśli Bóg zna przyszłość, to jak ona powstaje? Jeśli Bóg wie jak się postąpi, ale nie można postąpić inaczej niż on o tym wie... tu nie wiem jak odpowiedzieć. Jeśli wie o tym, musi to skądś wyczytać. Idąc tym tropem, musi mieć skąd to wyczytać, czyli jest to gdzieś zapisane. Ale kto to zapisuje, jak to się dzieje?
Jeśli Bóg tylko wie o naszej przyszłości, nie znaczy, że ją kontroluje. Kiedy nagle ktoś coś zrobi wbrew jemu, wszystko się zmienia i on dowiaduje się nowych rzeczy, co się stanie. Może też znać wszystkie możliwe "ścieżki życiowe". W pierwszym przypadku czas, w którym on się dowiaduje o tej zmianie prawdopodobnie jest większy od zera, jednak może być też równy zero - w końcu to Bóg. Ale jeśli kontroluje, znaczy to, że to on "programuje" przyszłość ludzi, decydując kto zostanie zbawiony, kto święty, kto potępiony, a kto będzie czekał na zbawienie.
Naprawdę nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. I chyba schodzę z tematu...
Ale jeśli on się tym tworzeniem przyszłości zajmuje i wie o wszystkich zmianach... to dlaczego ludzie "schodzą na złą drogę", dlaczego rodzą się ludzie, o których uczymy się na historii, że byli źli, na przykład mordowali masowo ludzi? Wtedy to nie Bóg by się zajmował tworzeniem przyszłości dla każdego.
Nie wyobrażam sobie jakby to miało bez wolnej woli wyglądać... W sumie i tak uczono mnie, że ludzie mają wolną wolę, czynią co chcą, może to dlatego. Albo nie mam wystarczającej inteligencji by to rozpracować.
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-06, 08:22
Nekomimi napisał/a:
Jeśli Bóg tylko wie o naszej przyszłości, nie znaczy, że ją kontroluje.
Zgoda, ale oznacza to, że nasza przyszłość jest zdeterminowana i w żadnym momencie naszego życia nie mamy realnego wyboru, bo musimy 'wybrać' tą ścieżkę, którą Bóg wie, że podążymy. Bez wyboru natomiast ciężko mówić o wolnej woli. Usprawiedliwiamy ludzi chorych (na przykład psychotycznych), bo wiemy, że te osoby nie są w stanie dokonać świadomego wyboru swoich działań, a skoro 'wybiera za nich choroba', to nie są odpowiedzialni za to, co robią. Myślę, że podobnie ciężko mówić o odpowiedzialności kogoś, kto nie miał możliwości wybrania innej ścieżki, niż ta, którą podążył.
Nekomimi napisał/a:
Kiedy nagle ktoś coś zrobi wbrew jemu, wszystko się zmienia i on dowiaduje się nowych rzeczy, co się stanie.
W takiej sytuacji, to Bóg zwyczajnie nie byłby wszechwiedzący. Wszechwiedzącego Boga zaskoczyć nie można, bo on wie wszystko o wszystkim z definicji.
Nekomimi napisał/a:
Ale jeśli on się tym tworzeniem przyszłości zajmuje i wie o wszystkich zmianach... to dlaczego ludzie "schodzą na złą drogę", dlaczego rodzą się ludzie, o których uczymy się na historii, że byli źli, na przykład mordowali masowo ludzi?
Zakładając, że Bóg bierze udział w powstawaniu nowego życia (na przykład obdarza zarodek duszą) oraz, że Bóg jest wszechwiedzący, to Bóg obdarzając życiem przyszłego mordercę, doskonale wie, że właśnie powołuje do życia kogoś, kto będzie palił, gwałcił i zabijał. Skoro czyni to z pełną świadomością, to też czyni to z premedytacją, czyli chce żeby po świecie chodzili mordercy. Gdyby Bóg nie chciał na świecie morderców, to mógłby zwyczajnie nie powoływać ich do życia, bo przecież wie jak kto będzie postępował.
Nekomimi napisał/a:
Nie wyobrażam sobie jakby to miało bez wolnej woli wyglądać...
Tak naprawdę to każdy pogląd, według którego świat w jakim żyjemy jest światem zdeterminowanym, wyklucza istnienie wyboru, a co za tym idzie wolnej woli. Jeżeli uważasz, że w identycznych co do najmniejszej cząstki układach dwa identyczne pociągi zawsze zderzą się ze sobą dokładnie tak samo, to uważasz, że świat jest zdeterminowany.
Wiek: 22 Dołączyła: 13 Sie 2016 Posty: 403 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2017-09-07, 15:30
Castro, w sumie nie wiem co z tym światem zdeterminowanym. Z idealną kopią tak właśnie by było, nie zawsze są błędy podczas kopiowania. Wręcz w komputerach zdarzają się rzadko, częściej w genetyce. Identyczność dokładnie wszystkich cząstek nie musi oznaczać jednak ich równie szybkiego ruchu. Na przykład może okazać się, że w jednym świecie może być inna temperatura niż w drugim.
Ale kopiowanie cząstka w cząstkę świata spowoduje, że wszystkie reakcje chemiczne będą na tym samym etapie i (o ile nie wystąpi inna temperatura i reakcja od niej zależy) przebiegną tak samo. Procesy w mózgach ludzi też będą na tym samym etapie.
Ogólnie nie jestem wierząca i będę trochę poza dyskusją, ale pomyślałam, że się wypowiem na temat ogólnego pytania.
Jak wiemy, chrześcijaństwo bardzo mocno wychwala ascetów, czyli ludzi którzy na własne życzenie żyli na ulicach i umierali z głodu itp, Jezusa, który pozwolił się przybić gwoździami do krzyża itp. Wnioskuję więc, że z perspektywy chrześcijaństwa autoagresja jest dobra i godna pochwalenia, ale oczywiście logika powinna stać na przedzie i dawać jasno do zrozumienia, że człowiek nie żyje po to, aby sobie uprzykrzał życie.
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-07, 19:12
Nekomimi napisał/a:
Identyczność dokładnie wszystkich cząstek nie musi oznaczać jednak ich równie szybkiego ruchu. Na przykład może okazać się, że w jednym świecie może być inna temperatura niż w drugim.
Miałam na myśli identyczność pod względem wszystkich wartości wektorowych i niewektorowych.
Nekomimi napisał/a:
Ale kopiowanie cząstka w cząstkę świata spowoduje, że wszystkie reakcje chemiczne będą na tym samym etapie i (o ile nie wystąpi inna temperatura i reakcja od niej zależy) przebiegną tak samo. Procesy w mózgach ludzi też będą na tym samym etapie.
W takim wypadku uważasz, że świat jest zdeterminowany, a skoro tak, to wszystko co się w owym świecie zdarza jest jedyną i nieuchronną konsekwencją stanu rzeczywistości sprzed ułamka sekundy, który jest jedyną i nieuchronną konsekwencją stanu rzeczywistości sprzed ułamka sekundy wcześniej i tak dalej aż do nieskończoności lub początku świata (w zależności od tego czy uważasz świat za nieskończone kontinuum czy też uważasz, że gdzieś tam kiedyś nastąpił początek naszego świata). W konsekwencji wszystkie zdarzenia, w tym wszystkie nasze działania są zdeterminowane i może zaistnieć tylko jedna konkretna przyszłość, a skoro jest ona już zdeterminowana, to nikt z nas nie ma wyboru, a co za tym idzie wolnej woli.
QuinnNightmare napisał/a:
ludzi którzy na własne życzenie żyli na ulicach i umierali z głodu itp, Jezusa, który pozwolił się przybić gwoździami do krzyża
Trudno rozpatrywać przybicie do krzyża w kontekście autoagresji czy nawet 'własnego życzenia'. Ostatecznie sam się do tego krzyża nie przybił. Jak już, to taka była 'wola Boga'.
Wiek: 22 Dołączyła: 13 Sie 2016 Posty: 403 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2017-09-10, 20:09
Castro, w sumie nie wiem czy da się logicznie wytłumaczyć, że jest inaczej. Co oznaczałoby, że rzeczywiście wolna wola nie istnieje, a na religii zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Chyba że logiczne wytłumaczenie jest, ale nie jest mi znane.
QuinnNightmare, sam tego nie chciał, on się tylko dobrowolnie temu poddał. Sam sobie by tego nie zrobił, skoro było to sprzeczne z przykazaniami. Zresztą (o ile dobrze pamiętam), wiedział, że to go spotka.
Kogo by to obchodziło? Jeśli to dla kogoś jedyny ratunek, jedyna droga do przeżycia dnia, to co w tym złego? Przede wszystkim myślcie o sobie, swoim życiu. Religia niech idzie na drugi plan.
Zresztą, skoro Jahwe jest taki dobrotliwy, to takie grzechy wam wybaczy.
Teraz martwcie się o swoje życie, nie ewentualne (ewentualne, bo niepewne) życie po życiu.
Niechaj czterdzieści tysięcy
Braci połączy serca – suma uczuć
Wciąż będzie mniejsza od mojej miłości.
