Rejestracja
Rejestracja
Autoagresywni Strona Główna
  Użytkownik: Hasło:



Poprzedni temat «» Następny temat
Bo bycie innym jest normalne...
Autor Wiadomość
Shadow 
worthless



Wiek: 27
Dołączyła: 07 Lis 2015
Posty: 2493
Skąd: małopolskie

Ostrzeżeń:
 1/3/4
Wysłany: 2017-04-24, 17:57   Bo bycie innym jest normalne...

Bo bycie innym jest normalne…

To forum skupia specyficzne osoby. Łączy osoby z problemami, o których na co dzień się nie rozmawia. Tabu…
Dużo osób, jak nie większość z nas, jest tutaj, bo nie znaleźliśmy zrozumienia, akceptacji, wsparcia u najbliższych osób – ludzi z naszego najbliższego otoczenia. Znaleźliśmy się tutaj bo wierzyliśmy, że w tym miejscu otrzymamy zrozumienie, że znajdziemy ludzi podobnych do siebie.
Inaczej radzimy sobie z bólem niż większość ludzi, co niesie za sobą pewne konsekwencje jakim jest np. brak zrozumienia. Czy więc jesteśmy inni?
Ale przecież kwestia inności nie dotyczy tylko i wyłącznie osób które mają problemy psychiczne. Innym można być przecież na wiele różnych sposobów.

Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?

A jeśli tak się czujecie, to czy lubicie tacy być, czy może Wam to przeszkadza?

Czy słowo inny niesie w sobie wartość? Jest to dla Was słowo o zabarwieniu pozytywnym czy negatywnym?

Czy inny znaczy gorszy? A jeśli tak, to dlaczego?

Czy inność może być kwestią wyboru? Czy bycie innym może być świadomie podjętą decyzją, czy niezależnym od nas procesem?

Dlaczego często mówi się, że gdy ktoś jest inny, to jest wyjątkowy – jedyny w swoim rodzaju, a jednocześnie robi się wszystko by zrównać go razem z resztą grupy?

Czy nie jest często tak, że mówimy o naszej tolerancji, akceptacji, szacunku do różniących się od nas osób – często ze szczerą intencją, ale gdy przychodzi co do czego, to odczuwamy względem takiej osoby negatywne odczucia? A jeśli tak się dzieje, to dlaczego?

A co jeśli każdy czuje się inny?





Kiedy zamierzasz się poddać, przypomnij sobie po co zaczynałeś.

Wszystko czego pragniesz jest po drugiej stronie strachu.
 
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
shady 
4w5



Wiek: 24
Dołączyła: 29 Mar 2015
Posty: 566
Skąd: mazowieckie

Wysłany: 2017-04-24, 19:06   

Cytat:
Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?

Tak, czuję tą inność na różnych płaszczyznach. Chociażby kiedy ludzie ze zdziwieniem i różnymi innymi reakcjami patrzą na moje blizny. No i jak ja sama się czuję w gronie osób bez takich "ozdób".

Cytat:
A jeśli tak się czujecie, to czy lubicie tacy być, czy może Wam to przeszkadza?

Raz się cieszę, że czymś się wyróżniam, mam jakąś historię, coś oryginalnego, a zaraz potem zrobiłabym wszystko, żeby być "normalna" tak, jak oni. Nawet jeśli mam być strasznie pospolita.

Cytat:
Czy inny znaczy gorszy? A jeśli tak, to dlaczego?

Jasne, że nie. Poczucie różnicy może być bolesne, ale przynajmniej coś nas wyróżnia, ja słowo "inność" traktuję raczej pozytywnie, jedynie z małą kropelką goryczy.

Cytat:
Czy inność może być kwestią wyboru? Czy bycie innym może być świadomie podjętą decyzją, czy niezależnym od nas procesem?

Czasem jest niezależne, np. właśnie chorując na coś, automatycznie stajemy się kimś wyróżniającym, czy tego chcemy, czy nie. Jednak można to też wypracować, jeśli zależy nam aby wyłaniać się z tłumu, wystarczy zmienić jakoś wygląd, zachowanie - nie ma sprawy. Łatwiej stać się innym niż ponownie wtopić w środowisko.

Cytat:
Dlaczego często mówi się, że gdy ktoś jest inny, to jest wyjątkowy – jedyny w swoim rodzaju, a jednocześnie robi się wszystko by zrównać go razem z resztą grupy?

Nikt nie chce być samotny. Trzeba mieć świadomość swojej inności, wyjątkowości, ale nie izolować się przez to. Grupa takich samych osób przeważnie odrzuca kogoś, kto czymś się wyróżnia, ale jeśli by tak nie było, czy nasze społeczeństwo nie byłoby ciekawsze, bardziej zróżnicowane? Tak to dzieli się na grupy prawie klonów (chociażby prawie wszystkie tak samo ubrane nastolatki) i jednostki "wyjątkowe".

Cytat:
Czy nie jest często tak, że mówimy o naszej tolerancji, akceptacji, szacunku do różniących się od nas osób – często ze szczerą intencją, ale gdy przychodzi co do czego, to odczuwamy względem takiej osoby negatywne odczucia? A jeśli tak się dzieje, to dlaczego?

Nie ma co ukrywać - mimo dobrego nastawienia w teorii na wskutek wpajania wartości akceptacji, w praktyce większość ludzi boi się inności, jako czegoś nieznanego.

Filmik jest bardzo ciekawy, może skłonić do przemyśleń. Podoba mi się przedstawianie problemów w taki niekonwencjonalny sposób.




"Wiesz dlaczego żółw jest taki twardy? Bo jest taki miękki..."
 
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
EverPaiin 
wiedźma



Dołączyła: 04 Lis 2013
Posty: 3733
Skąd: podkarpackie

Wysłany: 2017-04-24, 20:44   

Shadow napisał/a:
Inaczej radzimy sobie z bólem niż większość ludzi, co niesie za sobą pewne konsekwencje jakim jest np. brak zrozumienia. Czy więc jesteśmy inni?

Jesteśmy inni od tych, którzy radzą sobie z bólem w inny sposób niż my.
Shadow napisał/a:
Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?

Przez to chodzenie do terapeuty czy psychiatry jest się innym od tych, którzy do tych osób nie chodzą. Więc na płaszczyźnie osób, które chodzą do psychiatry/psychologa, jestem w mniejszości. Czyli inna niż większość.
Shadow napisał/a:
A jeśli tak się czujecie, to czy lubicie tacy być, czy może Wam to przeszkadza?

Chodzi Ci o to czy przeszkadza mi okareczanie się/chodzenie do psychiatry/terapeuty? Oczywiście, że mi przeszkadza. Gdyby tak nie było, nie próbowałabym z tym walczyć.
Shadow napisał/a:
Czy słowo inny niesie w sobie wartość? Jest to dla Was słowo o zabarwieniu pozytywnym czy negatywnym?

To zależy. To słowo może nieść w sobie wartość zarówno pozytywną jak i negatywną w zależności od kontekstu.
Shadow napisał/a:
Czy inny znaczy gorszy? A jeśli tak, to dlaczego?

To zależy. Często tak. Dlaczego? Gwałciciele są w mniejszości. Gwałciciele są inni. Gwałciciele to gorsi ludzie i źli ludzie. Chociażby dlatego.
Shadow napisał/a:
Czy inność może być kwestią wyboru? Czy bycie innym może być świadomie podjętą decyzją, czy niezależnym od nas procesem?

Znów. To zależy. Jeśli przefarbuję sobie teraz włosy na zielono, to będę inna z wyboru. Ale jeśli jakiś chłopak straci nogę w wypadku, to też na zawsze będzie inny pod tym względem.
Shadow napisał/a:
Dlaczego często mówi się, że gdy ktoś jest inny, to jest wyjątkowy – jedyny w swoim rodzaju, a jednocześnie robi się wszystko by zrównać go razem z resztą grupy?

Dla mnie zrównywanie pojęć inny = wyjątkowy, jest swego rodzaju skrótem myślowym. Inny może mieć różnić się pozytywnie jak i negatywnie. Wyjątkowy jest w czymś lepszy, zdolniejszy w sposób raczej jednoznacznie pozytywny. A ludzie zazwyczaj tak mają, że chcą się czuć najlepsi i nie mieć nikogo nad sobą.
Shadow napisał/a:
Czy nie jest często tak, że mówimy o naszej tolerancji, akceptacji, szacunku do różniących się od nas osób – często ze szczerą intencją, ale gdy przychodzi co do czego, to odczuwamy względem takiej osoby negatywne odczucia?

Zdarza się tak dość często.
Shadow napisał/a:
A jeśli tak się dzieje, to dlaczego?

Chociażby z powodu stereotypów.




Sie ist die Königin der Käfer
Sie kommt über uns heut Nacht
Ihre Liebe wollten wir nicht haben
Ihr Zorn verfolgt uns tausendfach
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
LalaEś 



Wiek: 32
Dołączyła: 05 Maj 2016
Posty: 190
Skąd: wielkopolskie

Wysłany: 2017-04-26, 08:28   

Tak, czuję tą inność. Chociaż w zasadzie po znalezieniu Was jest łatwiej. Nie mam w swoim otoczeniu nikogo, z kim mogłabym porozmawiać na tego typu tematy. Zwyczajnie, nie jest to temat na co dzień poruszamy. "Cześć, jestem Ilona, biorę leki na depresję i nerwicę, chcesz o tym pogadać?" :P

Pewnie, że przeszkadza mi to. Nie czuję się wyjątkowa przez to, że mam problemy natury psychicznej. W zasadzie chyba każdy z nas znalazł się tu, bo mu coś w tym przeszkadzało. Chcemy wyjść z bagna, kto czuje się w nim dobrze? Jedni chcą wyjść lecząc się, inni idą i się zabiją.. a część z nas będących tutaj ma próby za sobą, więc w sumie ciężko byłoby stwierdzić, że komuś to nie przeszkadza.

Wiesz, to nie jest tak, że nie lubię być inna. Lubię, pasuje mi to, ale nie lubię być inna na tych płaszczyznach, które są tutaj poruszane. Na tych płaszczyznach chciałabym być normalna- w sensie zdrowa, zwyczajna. Mieć normalne problemy, które kończą się co najwżej wkurzeniem, a nie atakiem paniki.

Bycie innym jest fajne, bo każdy z nas jest na swój sposósb inny, ale wolałabym mimo wszystko, żeby ta inność była gdzie indziej.




"- Ludzie mają zbyt mało czasu, aby cokolwiek poznać. Kupują w sklepach rzeczy gotowe. A ponieważ nie ma magazynów z przyjaciółmi, więc ludzie nie mają przyjaciół. Jeśli chcesz mieć przyjaciela, oswój mnie!"
 
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
CzarneOceany20
[Usunięty]

Wysłany: 2017-04-28, 02:29   Re: Bo bycie innym jest normalne...

Cytat:
Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?


Parę razy zaliczyłem wizyty, odwlekałem je i rezygnowałem głównie z powodu bycia tym "innym", ale też i ich całkowitej nieskuteczności. Przestałem postrzegać to w kategoriach inności kiedy dowiedziałem się, że współcześnie to jest norma. Teraz jestem tym "innym", który nie chodzi w te miejsca.

Cytat:
A jeśli tak się czujecie, to czy lubicie tacy być, czy może Wam to przeszkadza?


Przeszkadza tylko kiedy przychodzi co do egzystowania w tzw. sztucznych społecznościach, jak rodzina, szkoła, studia, praca. Poza tym mam grono znajomych, wśród których czuję się dość dobrze.

Cytat:
Czy słowo inny niesie w sobie wartość? Jest to dla Was słowo o zabarwieniu pozytywnym czy negatywnym?


Ogólnie jeśli większość coś uważa/myśli/lubi/czuje, to uważam to za g***o Więc jakaś tam faworyzacja mniejszości jest (z doświadczenia po prostu). Ale strasznie relatywne to jest.

Cytat:
Czy inny znaczy gorszy? A jeśli tak, to dlaczego?


W sensie biologicznym, ewolucyjnym, genetycznym, darwinowskim - tak.

Cytat:
Czy inność może być kwestią wyboru? Czy bycie innym może być świadomie podjętą decyzją, czy niezależnym od nas procesem?


Mało powiedziane. To jest teraz modne. Lansowany indywidualizm (przez media po prostu) zrobił swoje. W efekcie, każdy jest "inny", oryginalny i jedyny w swoim rodzaju. W praktyce każdy z nich ma tysiące, jeśli nie miliony, podobnych odpowiedników.

Cytat:
Dlaczego często mówi się, że gdy ktoś jest inny, to jest wyjątkowy – jedyny w swoim rodzaju, a jednocześnie robi się wszystko by zrównać go razem z resztą grupy?


Ludzie kopiują zachowania i poglądy większości, bo tak jest bezpieczniej. Po prostu życie jest wtedy łatwiejsze, zarówno w sferze materialnej, jak i społecznej. Jeśli widzą "odmieńca", który mimo bycia innym radzi sobie całkiem nieźle, zaczynają mieć problem ze sobą z powodu zmarnowanego, konformistycznego życia.

Cytat:
Czy nie jest często tak, że mówimy o naszej tolerancji, akceptacji, szacunku do różniących się od nas osób – często ze szczerą intencją, ale gdy przychodzi co do czego, to odczuwamy względem takiej osoby negatywne odczucia? A jeśli tak się dzieje, to dlaczego?


W takim wypadku ta szczera intencja to tylko racjonalizacja. Króluje to w polityce.

Cytat:
A co jeśli każdy czuje się inny?


Po części słusznie, bo jednak nie da się powtórzyć tego samego schematu osobowościowego. Chociaż czasem spotykałem ludzi tak podobnych do mnie, że zaczynałem w to wątpić, ale jednak różnice były. A tak poza tym to nie tylko inny, ale też ponadprzeciętny.

[ Komentarz dodany przez: Żurawek: 2017-04-28, 08:21 ]
Powściągnij, proszę trochę swój język.




Ostatnio zmieniony przez Żurawek 2017-04-28, 08:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
Euphoriall 



Wiek: 34
Dołączyła: 18 Gru 2009
Posty: 10445
Skąd: świat

Wysłany: 2017-05-02, 22:38   

Shadow napisał/a:
A co jeśli każdy czuje się inny?

Bo każdy jest inny. Normalność to normy ustalone przez większość, na każdą dziedzinę inna większość przypada. Nie da się być normalnym we wszystkim.

Na autoagresywnych normalne jest cięcie się. A jak ktoś używa bicza z kolcami to jest już inny? ;)




Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
użytkownik
[Usunięty]

Wysłany: 2017-05-03, 16:59   

Szamanka, nic dodać, nic ująć. A takie skupienie się na własnej inności to czysty przejaw egocentryzmu.



 
 
Bo bycie innym jest normalne...
Euphoriall 



Wiek: 34
Dołączyła: 18 Gru 2009
Posty: 10445
Skąd: świat

Wysłany: 2017-05-03, 22:01   

Ryba, a coś w tym jest, jak na siłę chcemy być inni i czujemy się z tym lepsi to już to zahacza o narcyzm.



Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
nobody.more 
Włóczykijka



Wiek: 30
Dołączyła: 16 Maj 2016
Posty: 167
Skąd: małopolskie

Wysłany: 2017-05-04, 08:12   

Shadow napisał/a:
Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?


Jestem inna i jestem z tego dumna. Uważam, że ludzi którzy pracują nad sobą są lepsi niż ci tak zwani "normalni". Ludzie którzy uświadamiają sobie, że nie są idealni są bardziej świadomi. Dlatego nie dogaduje się z "normalnymi" ludźmi... bo czuje ile oni mają problemów ze sobą, które ja widze.
Nie ma ludzi "normalnych". Są Ci którzy po prostu tego nie przepracowali.

Uważam, że tacy jak my mają dużo odwagi i mogą więcej przejść i znieść w życiu.

A to że ktoś mi przypnie łatkę wariata to super :evil: Znaczy, że on ma problem i żyje moim życiem nie swoim, a to już jest smutne :D




nobody.more
 
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
Euphoriall 



Wiek: 34
Dołączyła: 18 Gru 2009
Posty: 10445
Skąd: świat

Wysłany: 2017-05-04, 14:11   

nobody.more napisał/a:
A to że ktoś mi przypnie łatkę wariata to super

Przez taką łatkę wcale nie będziesz wyjątkowa, skoro nie ma "normalnych". ;)




Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
Misza
[Usunięty]

Wysłany: 2017-05-04, 17:14   

Jak już było powiedziane, szukanie na siłę odmienności jest przejawem egocentryzmu. Truizmem jest, że każdy jest inny, na swój sposób świrem i dewiantem. Świat nie kręci się w okół nas i tak naprawdę zuchwałe jest twierdzenie jakobyśmy byli zupełnie inni niż wszyscy. Całe to poczucie bycia innym, a zarazem izolacji od otoczenia rodzi się w głowie i ciężko się tego pozbyć. Jak skupiać się na różnicach, to wszędzie się damy radę "odseparować" od reszty. Normy mają to do siebie, że są arbitralne i rozmyte. Tak naprawdę wszystko zależy od przyjętej normy, która w różnym środowisku jest inna.



 
 
Bo bycie innym jest normalne...
chiroptera 
bezmiar



Wiek: 28
Dołączyła: 23 Gru 2016
Posty: 3490
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-05-04, 20:52   

CzarneOceany20 podlinkował ciekawy artykuł.
Cytat:
W ocenie umiejętności utrzymywania dobrych relacji z innymi ludźmi 85% uczniów oceniło się powyżej mediany grupy, a 25% uznało, że plasują się w górnym 1%. (...)
93% studentów amerykańskich oraz 69% studentów szwedzkich oceniło swoje umiejętności jako plasujące ich wśród 50% lepszych kierowców.

... i tym podobne przykłady. Generalnie czytając stronę, czułam się ponadprzeciętnie inteligentna, bo przecież ja bym siebie aż tak nie przeceniła. :haha: Ciekawe ilu czytelników artykułu dało się na to nabrać.

Shadow napisał/a:
Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?

W sumie to... nie.
(O nie, czyżbym była pierwszą osobą, która to tu napisała? Jestem INNA).
Wiem, że większość ludzi reaguje na emocje inaczej niż ja. Oni nie rozumieją mnie, ja nie rozumiem ich. Ale wiem też, że podobne do moich problemy mają miliony ludzi, więc nie czyni mnie to wyjątkową. Czasem nawet czuję się lepiej, bo wiem, że nie jestem w tym samotna.
Z drugiej strony zupełnie rozumiem punkt widzenia "mam problemy psychiczne, jestem inny". Jestem takim samym egocentrykiem jak reszta.

Znaczy... hmm... właściwie to czuję się inna, ale u mnie to słowo jest zabarwione emocjonalnie w inny sposób. Wiem, że moje życie kręci się wokół zupełnie odmiennych rzeczy niż u reszty. Czasem się zastanawiam, jakby to było mieć bardziej statystyczne problemy (mówię teraz tylko o sferze psychiki). Jakbym się czuła, skupiając się na uczelni, a nie na przetrwaniu dnia poza strefą komfortu. Czuję się inna, ale to jest okay. Ludzka rzecz.

Każdy jest inny i myślę, że każdy ma potrzebę czucia się innym. Jesteśmy odrębnymi jednostkami i jako takie chcemy być traktowani. Potrzebujemy być zauważani, cenieni i kochani indywidualnie, zwłaszcza teraz, kiedy na świecie jest nas 7 miliardów. Jednocześnie jednak mamy potrzebę przynależeć do jakiejś społeczności, być czegoś częścią, mieć relacje — a z tym zwykle wiąże się pewne upodabnianie się do innych celem ułatwienia komunikacji. Te dwie potrzeby siebie nie wykluczają. Zmniejszanie swojej inności celem dopasowania się do ogółu nie niszczy naszej odrębności i wyjątkowości.




 
 
Bo bycie innym jest normalne...
QuinnNightmare 



Dołączyła: 06 Wrz 2017
Posty: 90
Skąd: świętokrzyskie

Wysłany: 2017-09-13, 10:38   

Jeśli mam być szczera, to jednocześnie nienawidzę i uwielbiam to jaka jestem. Nienawidzę, bo nie mogę być normalna i kocham, bo wiem, że nie jestem w niczym podobna do normalnego człowieka.



Poddanie się nigdy nie było opcją!
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
noir 



Dołączyła: 15 Maj 2016
Posty: 1042
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-09-17, 23:21   

Trafiłam na ten temat i zaczęłam się zastanawiać.

Shadow napisał/a:
Zastanawia mnie, czy ze względu na okaleczanie, chodzenie do terapeuty, psychiatry itp. macie wrażenie bycia innym?

Często tak, ponieważ raczej nikt z mojego otoczenia nie chodzi do psychiatry albo się nie ciął bo to ''emowskie''.

Shadow napisał/a:
A jeśli tak się czujecie, to czy lubicie tacy być, czy może Wam to przeszkadza?

Na razie tego nie wiem.

Shadow napisał/a:
Czy słowo inny niesie w sobie wartość? Jest to dla Was słowo o zabarwieniu pozytywnym czy negatywnym?

Czy inny znaczy gorszy? A jeśli tak, to dlaczego?

Inny to chyba nie gorszy, po prostu inny. Nie może być każdy.

Shadow napisał/a:
Czy nie jest często tak, że mówimy o naszej tolerancji, akceptacji, szacunku do różniących się od nas osób – często ze szczerą intencją, ale gdy przychodzi co do czego, to odczuwamy względem takiej osoby negatywne odczucia? A jeśli tak się dzieje, to dlaczego?

Jest tak bo ludzie którzy nie są w tym kręgu, nie znają zachowań, bycia boją się, jest co coś nowego i niezrozumiałego. Mam tak u siebie w rodzinie, dużo osób nie mogło pojąć, że ja musiałam się leczyć bo ''nic przecież Ci nie jest!''. Czuję się inna przez właśnie to, że nie umiem sobie sama radzić, mam różne dziwne (według innych) zainteresowania i to jak się zachowuję. Czy to lubię? Czasem tak, bo nie muszę iść za falą ludzi, ale czasem i nie bo jestem samotnikiem.




 
 
Bo bycie innym jest normalne...
Euphoriall 



Wiek: 34
Dołączyła: 18 Gru 2009
Posty: 10445
Skąd: świat

Wysłany: 2017-09-20, 11:26   

Mnie zastanawia, czy to, że uważamy ludzi za nietolerancyjnych i z góry ich skreślamy, że będą wyśmiewać, nie zrozumieją nie świadczy o naszej nietolerancji.

Coś jak z rasizmem - jak ciemnoskóry czuje się prześladowany to już jest rasizm, ale jak czarnoskóry uważa że wszyscy biali go nie tolerują i sam jest do nich wrogo nastawiony to już jest normalne i powinno się go rozumieć i mu współczuć.




Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
 
 
Bo bycie innym jest normalne...
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 13