A miał być koniec...Castro, to będzie bardziej filozoficzna wypowiedź. Zauważ, że piszę, że jestem za ale nie popieram czegoś, a ty próbujesz przegadać mnie, pisząc w kółko o pozytywach. Jeżeli naprawdę coś ma w życiu przejść, to trzeba zwracać uwagę zarówno na pozytywne jak i negatywne możliwe skutki. Nie oszukujmy się, nie ma na świecie rzeczy, które będą w stu procentach dobre. Pamiętaj o tym następnym razem, ponieważ pomimo iż szanuję homo, także mam prawo spekulować, że dany aspekt nie będzie dobry. Nie możesz od raz zaszufladkować mnie jako osoby która widzi w czymś samo zło, skoro sama potrafisz widzieć tylko pozytywy sytuacji. Innymi słowy, obydwie stoimy na takim samym poziomie wiedzy i niewiedzy o sytuacji.
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-10, 11:30
QuinnNightmare napisał/a:
pisząc w kółko o pozytywach
O jakich pozytywach pisałam? Bo mam wrażenie, że pisałam, że nie są mi znane podstawy do twierdzeń, że w przypadku adopcji przez pary homoseksualne jest istotnie więcej negatywów niż w przypadku adopcji przez pary hetero czy w przypadku adopcji przez osoby samotne. Obie opcje niosą ze sobą ryzyko, ale skoro pomimo tego ryzyka zezwalamy na adopcję przez pary heteroseksualne i osoby samotne, a to ryzyko nie jest większe w przypadku par homoseksualnych, to dlaczego to ryzyko miałoby być przeszkodą?
QuinnNightmare napisał/a:
Nie oszukujmy się, nie ma na świecie rzeczy, które będą w stu procentach dobre.
Całkowita zgoda. Każde prawo może być nadużyte, ale skoro w przypadku x tolerujemy to ryzyko nadużyć, to dlaczego mamy go nie tolerować w przypadku y?
QuinnNightmare napisał/a:
Pamiętaj o tym następnym razem, ponieważ pomimo iż szanuję homo, także mam prawo spekulować, że dany aspekt nie będzie dobry.
Oczywiście, że mamy prawo spekulować, nawet powinniśmy spekulować i sprawdzać czy te spekulacje mają potwierdzenie w rzeczywistości, ale te spekulacje w przypadku par heteroseksualnych nie skutkują zakazem adopcji dzieci, dlaczego więc miałyby odnosić taki skutek w przypadku par homoseksualnych, skoro nie zidentyfikowano podwyższonego ryzyka dotyczącego par homoseksualnych?
QuinnNightmare napisał/a:
Nie możesz od raz zaszufladkować mnie jako osoby która widzi w czymś samo zło,
Gdzie Cię zaszufladkowałam do jakiejkolwiek kategorii? Ja nawet nigdzie nie napisałam, że jesteś uprzedzona. Podkreśliłam jedynie, że Twoje obawy mogą równie dobrze dotyczyć par, które prawo do adopcji już mają i nawet zapytałam czy postulujesz powszechny zakaz adopcji właśnie ze względu na te Twoje obawy. Jeżeli postulujesz powszechny zakaz adopcji dzieci ze względu na ryzyko nadużyć, to w moim odczuciu jesteś koherentna w swoich poglądach i masz pełne prawo dowolne, nawet najmniejsze ryzyko uznawać za ryzyko nadmierne. W takim przypadku I rest my case. Alternatywnie możesz przedstawić dane sugerujące, że wspomniane ryzyko w omawianej grupie jest istotnie większe, ale jak dotąd tego nie zrobiłaś. Obserwacje własne zwykle obarczone są błędem polegającym na tym, że obserwuje się niekoniecznie reprezentatywny wycinek populacji. Jeżeli będę obserwowała męskich bywalców klubów nocnych, to mogę wyciągnąć pewne wnioski na temat mężczyzn, ale nie będą to wnioski uniwersalne, bo jednak spora część męskiej populacji do klubów nocnych w ogóle nie chadza.
QuinnNightmare napisał/a:
skoro sama potrafisz widzieć tylko pozytywy sytuacji
Dziękuję Ci bardzo. Jesteś pierwszą osobą, która 'oskarżyła' mnie o nadmiernie pozytywny stosunek do czegokolwiek.
Wiek: 22 Dołączyła: 13 Sie 2016 Posty: 403 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2017-09-10, 14:52
QuinnNightmare, w środowisku heteroseksualistów na pewno też są tacy. Nie wiem ile i gdzie, jakie jest ich zagęszczenie w jakim miejscu, jaki jest stosunek takich (złych, jak opisane w jednym z twoich postów wyżej) osób heteroseksualnych do homoseksualnych, homoseksualnych do pozostałych i tak dalej, ale takie osoby są, na pewno. Może być też tak, że nie wiadomo o wszystkich przypadkach.
Artemisia, naprawdę był taki przypadek? O kurczę... Kiedy?
O tym nikt nie mówił wtedy, tylko był ten dokument o Szwecji i tyle. Jak tu mieć swoje zdanie nie wiedząc o wszystkim...
Nie możesz od raz zaszufladkować mnie jako osoby która widzi w czymś samo zło, skoro sama potrafisz widzieć tylko pozytywy sytuacji.
Ale Ty możesz zaszufladkować mnie jako potencjalnego pedofila albo osobę, która w inny sposób skrzywdzi dziecko, które adoptuje, tylko i wyłącznie na podstawie czy mój związek jest jedno- czy różnopłciowy? Bo nie chcesz dopuścić do adopcji przez pary homoseksualne 'na wszelki wypadek'. Obecnie mam partnera płci męskiej i z nim mogę mieć dziecko, mogę je adoptować. Ale jeśli ta sytuacja się zmieni i kiedyś będę miała partnerkę (bo jestem biseksualna), nie mam prawa dziecka adoptować. A jestem tą samą osobą!
czasem myślę że wszystko jest szaleństwem
bo świat wokół pachnie bzem i agrestem
Ale Ty możesz zaszufladkować mnie jako potencjalnego pedofila albo osobę, która w inny sposób skrzywdzi dziecko, które adoptuje, tylko i wyłącznie na podstawie czy mój związek jest jedno- czy różnopłciowy? Bo nie chcesz dopuścić do adopcji przez pary homoseksualne 'na wszelki wypadek'. Obecnie mam partnera płci męskiej i z nim mogę mieć dziecko, mogę je adoptować. Ale jeśli ta sytuacja się zmieni i kiedyś będę miała partnerkę (bo jestem biseksualna), nie mam prawa dziecka adoptować. A jestem tą samą osobą!
Skąd to wywnioskowałaś? Cały czas piszę, iż wierzę, że takie osoby mogą być dobrymi rodzicami, ale nie mamy wpływu na to, jak zareaguje społeczeństwo. Bez urazy, ale klania się czytanie ze zrozumieniem. Geez! Powiedz, że to jest okej i nikt nie podejmie dyskusji, powiedz, że się nie zgadzasz, jesteś najgorszym złem tego świata! No pewnie!
Nie obraź się, kij mnie obchodzi co ty zrobisz, kij mnie obchodzi co ini zrobią, wyraziłam swoje zdanie bo ma do tego prawo. Szczególnie, że ojeżdżasz mnie nie za to, co napisałam, a za to, co ty w tym zobaczyłaś. Jednostronnych dyskusji nie kontynuuję.
Nie wiem co o tym myśleć. Ale nie wydaje mi się, by to było złe. Dzieci wychowywane przez jedno z rodziców też mają kontakt z rodzicem tylko jednej płci. W przypadku homoseksualnych rodziców, którzy adoptują dziecko, będzie (moim zdaniem) podobnie,
No własnie - podobnie, a przecież wychowywanie się w rozbitej rodzinie nie jest raczej korzystne dla dziecka.
Tak samo jak dziecku wychowanemu przez jednego rodzica, tak i dziecku wychowywanemu przez dwóch ludzi o tej samej płci będzie brakować wzorca płci przeciwnej. W życiu człowieka ważna jest obecność zarówno matki jak i ojca. I tak jak samotna matka nie zastąpi brakującego ojca, tak i drugi ojciec (jeśli chodzi o parę gejów) nie zastąpi matki.
Chociaż oczywiście lepsze to niż życie w domu dziecka czy w innych placówkach, aczkolwiek osobiście mam mieszane uczucia co do adopcji przez osoby homoseksualne i jak jestem za zalegalizowaniem małżeństw osób tej samej płci, tak do adopcji nie jestem do końca przekonana. I wcale nie chodzi mi tu o obawę przed tym, że dzieci w takim domu będą krzywdzone fizycznie, bo przecież osoby homo to zupełnie takie same osoby jak osoby hetero, czy że dzieci będą wytykane palcami, bo to już kwestia społeczeństwa i jak zostało to już wcześniej zauważone - tak naprawdę wszystko może stać się obiektem drwin i szkalowania.
Po prostu jak dla mnie dziecku potrzebna jest zarówno matka jak i ojciec. Tylko tyle albo aż tyle.
A co do możliwości posiadania biologicznych dzieci przez osoby homo... Jasne, że takie osoby mogą mieć dzieci z biologicznego punktu widzenia, ale jak dla mnie jest to egoistyczne zachowanie. Mam wrażenie, że tacy ludzie myślą o własnych potrzebach/pragnieniach a zapominają notabene o dziecku. A jeśli osoba homo mówi, że przecież ona może spłodzić sobie dziecko, no to...
Cytat:
Pary gejowskie mogą dogadać się z kimś z rodziny lub przyjaciół,
Dla mnie to jest traktowanie dziecka jak przedmiotu. Chcę mieć dziecko, to umówię się z przyjacielem, że spłodzi mi dziecko, żebym ja z moją partnerką mogła mieć bobaska.
Kiedy zamierzasz się poddać, przypomnij sobie po co zaczynałeś.
Wszystko czego pragniesz jest po drugiej stronie strachu.
Shadow, hetero, którzy chcą dziecka są w identycznym stopniu egoistami.
Nie zgodzę się. Pary hetero...no nie bez powodu natura tak to dobrała, że tylko osobniki przeciwnych płci mogą płodzić dzieci, więc nie ukrywajmy...to jednak musi być naturalnie dobre aby dziecko miało takie wzorce jak kobieta i mężczyzna. Jak już wspominałam, wierzę, że homo mogą być dobrymi i kochającymi rodzicami, ale bardziej gdy sytuacja tego wymaga. Mogą zaopiekować się dzieckiem i wychować go na dobrego człowieka, to oczywiste, ale...no właśnie, zawsze jest jakieś ale. Niestety, ale homo od natury tego prawa nie dostali więc to, że chcą dzieci jednak jest jakimś przejawem egoizmu. Gdyby dzieci naprawdę w ogóle nie potrzebowały wzorców kobiety i mężczyzny w rodzinie, to pewnie by płci nie było.
Nie mam nic do par które opiekują się dzieckiem z poprzedniego związku, ale tak jak shadow, bardzo nie lubię gdy traktuje się dzieci jako rzeczy. ,,Bo ona ma to czemu ja nie mogę!?". Nie chcę nikogo obrazić, ale o wielu rzeczach wciąż dużo nie wiemy. Na razie homo powinni być szczęśliwi, że ludzie zaczynają traktować ich normalnie i mogą brać śluby.
hetero, którzy chcą dziecka są w identycznym stopniu egoistami.
Jest chyba różnica pomiędzy parą hetero, która pragnie dziecka i stwarza mu optymalne warunki takie jak obecność zarówno matki jak i ojca a parą homo, w której nie ma jednego z rodziców. No i co jak co, ale naturalne jest, że kobieta z kobietą dziecka mieć nie może. Tak został ten świat urządzony, że dziecko posiada zarówno matkę jak i ojca, a brak w jego życiu jednego z nich jest dla niego dużą stratą. W takiej sytuacji jak wcześniej wspomniana (umawianie się z przyjacielem, żeby spłodził mi dziecko) nie jest myśleniem o dobru dziecka, a jedynie albo przede wszystkim o swoich pragnieniach/chęciach nie biorąc pod uwagę, że pozbawiamy faktu, że dziecko będzie się wychowywać w niepełnej rodzinie.
Nie ma się wpływu na swoją orientację, ale jeśli już jestem homo, to muszę wziąć pod uwagę, że są pewne naturalne ograniczenia tego kim/jaki jestem. Jakkolwiek to brzmi.
QuinnNightmare napisał/a:
Na razie homo powinni być szczęśliwi, że ludzie zaczynają traktować ich normalnie i mogą brać śluby.
To trochę brzmi jakby ludzie robili łaskę homo, że ich tolerują a nie latają za nimi z siekierą.
Kiedy zamierzasz się poddać, przypomnij sobie po co zaczynałeś.
Wszystko czego pragniesz jest po drugiej stronie strachu.
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-15, 00:04
Shadow napisał/a:
Po prostu jak dla mnie dziecku potrzebna jest zarówno matka jak i ojciec. Tylko tyle albo aż tyle.
Co w takim razie postulujesz robić z rodzicami samotnie wychowującymi dzieci? Odbierać im te dzieci i umieszczać w 'pełnych' rodzinach zastępczych? Nikt nie polemizuje z tym, że idealnie dla dziecka jest kiedy wychowuje go dwójka biologicznych rodziców, którzy się bardzo mocno kochają, są dojrzali emocjonalnie, a dziecko spłodzili w pełni odpowiedzialnie i z potrzeby serca. Problem w tym, że większość ludzkości się w warunkach optymalnych nie wychowuje i jakoś większości z nich udaje się przeżyć dzieciństwo i żyć w miarę normalnie. Jeżeli dziecko ląduje w domu dziecka, skąd może zostać adoptowane, to znaczy, że już warunki jego rozwoju nie są optymalne i optymalne już nigdy nie będą. Jako społeczeństwo najwyraźniej nie uważamy, że 'brak wzorca' jest dla dziecka krzywdzący, bo nie odbieramy dzieci samotnym rodzicom, a te dzieci przecież też nie mają wzorca innej płci, niż płeć samotnego opiekuna. Najwyraźniej, jako społeczeństwo uważamy, że inne osoby w otoczeniu dziecka mogą w stopniu wystarczającym ów wzorzec zapewnić. Skoro samotna kobieta może wychowywać dziecko, to dlaczego nie mogą robić tego dwie kobiety będące w związku?
QuinnNightmare napisał/a:
Niestety, ale homo od natury tego prawa nie dostali więc to, że chcą dzieci jednak jest jakimś przejawem egoizmu.
Oczywiście, że dostali, bo podkreślę po raz n-ty, są to osoby płodne. Tak jak heteroseksualny marynarz może mieć dziecko w każdym porcie (i żadne z tych dzieci może nie znać ojca), tak i osoby homoseksualne mogą spłodzić dziecko z przypadkową lub wybraną osobą przeciwnej płci. Mogą to dziecko następnie porzucić, tak jak robi to wielu heteroseksualnych mężczyzn (a czasem także i kobiet), którzy się swoimi dziećmi nie interesują albo mogą się tym dzieckiem zaopiekować wraz z partnerami życiowymi, tak jak robią to partnerzy heteroseksualnych kobiet, które zaszły w ciążę z kochankiem.
QuinnNightmare napisał/a:
Gdyby dzieci naprawdę w ogóle nie potrzebowały wzorców kobiety i mężczyzny w rodzinie, to pewnie by płci nie było.
Młode węże, nawet te, które są żyworodne, w większości opuszczają legowisko już po kilku godzinach od narodzin. Żadnych wzorców, w tym także wzorców płci, nie przyswajają, bo za bardzo nie mają kiedy, a mimo tego rozdzielnopłciowość u nich nie zanikła.
Rozdzielnopłciowość powstała dużo wcześniej niż jakiekolwiek uwarunkowania społeczne czy kulturowe i jest zjawiskiem korzystnym z punktu widzenia gatunku poddanemu presji środowiska, bo pozwala na większą zmienność genetyczną potomstwa niż alternatywne sposoby rozmnażania. Nie ma to nic wspólnego z przekazywaniem wzorców kulturowych płci.
QuinnNightmare napisał/a:
bardzo nie lubię gdy traktuje się dzieci jako rzeczy. ,,Bo ona ma to czemu ja nie mogę!?"
Oczywiście, że podejście do posiadania dzieci na zasadzie 'projekt dziecko' albo co gorsze 'laleczka dziecko' nie są dobre, ale grzeszą nim ludzie niezależnie od orientacji seksualnej. Pragnienie spłodzenia potomstwa jest normalnym instynktem biologicznym. W ujęciu ewolucyjnym, istotą naszego istnienia jest przekazanie naszych genów następnym pokoleniom, stąd raczej dziwny i atypowy jest brak chęci posiadania potomstwa niż występowanie tego pragnienia.
QuinnNightmare napisał/a:
Na razie homo powinni być szczęśliwi, że ludzie zaczynają traktować ich normalnie i mogą brać śluby.
A Ty potem się dziwisz temu jak niektóre osoby mogą Cię postrzegać. Właśnie napisałaś, że osoby homoseksualne powinny być szczęśliwe, bo chociaż nadal są dyskryminowane, to są dyskryminowane mniej niż wcześniej. Czy gdybyś należała do jakiejś mniejszości i ktoś by Ci powiedział, że powinnaś być szczęśliwa, że za przynależność do tej mniejszości już nie wsadzają do więzienia i nie biją, a tylko szykanują, to byłabyś faktycznie szczęśliwa? Czy raczej byś miała ochotę tą osobę strzelić w pysk?
Shadow napisał/a:
dziecko będzie się wychowywać w niepełnej rodzinie
Wiesz, że nie masz nigdy gwarancji, że Twoje dziecko będzie się wychowywać w pełnej rodzinie? Partner może w każdej chwili Cię zostawić albo jeszcze lepiej umrzeć. Co wtedy? Dzieciakowi kark skręcić, żeby się nie męczy w niepełnej rodzinie?
Shadow napisał/a:
W takiej sytuacji jak wcześniej wspomniana (umawianie się z przyjacielem, żeby spłodził mi dziecko) nie jest myśleniem o dobru dziecka
Czy lepiej w ogóle nie istnieć czy urodzić się w wyniku umowy pomiędzy tatusiem gejem i jego najlepszą przyjaciółką? Bo to generalnie o takiej alternatywie rozmawiamy. To nie jest wybór pomiędzy urodzeniem się w heteroseksualnej rodzinie, a urodzeniem się jako dziecko geja i jego koleżanki. To wybór pomiędzy urodzeniem się jako dziecko geja albo nie urodzeniem się wcale. Czy można mówić, że 'dobrem dziecka' jest nigdy nie istnieć? Na pewno znajdą się osoby na tym forum, które żałują, że się urodziły (o dziwo większość urodziła się jako dzieci osób heteroseksualnych ), ale raczej jest to stanowisko dość wyjątkowe i nie podzielane przez populację ogólną. Nawet po to, żeby móc żałować, że się człowiek urodził, to trzeba się najpierw urodzić. Oczywiście zakładamy, że rozmawiamy o możliwości urodzenia się jako zdrowe dziecko.
Castro, widzę że jedziesz po wszystkich równo nie czytając nawet ze zrozumieniem tylko wszystkim wytykajac że na pewno nie mieli na myśli tego co jasno napisali a to co ty widzisz i interpretujesz na swój sposób. Nie obraź się ale my rozmawiamy o sprawie biorąc pod uwagę różne możliwości i poglądy. Ty niestety nie prowadzisz nawet dyskusji tylko zagorzale starasz się wytępić zdanie inne od twojego.
Jak już wspominałam, lubię podyskutować ale jednostronnych rozmów nue prowadzę; )
Wiek: 27 Dołączyła: 03 Lip 2017 Posty: 1316 Skąd: Europa
Wysłany: 2017-09-15, 07:15
QuinnNightmare napisał/a:
Castro, widzę że jedziesz po wszystkich równo nie czytając nawet ze zrozumieniem
Castro rozumie wszystko, co napisałaś (więcej na ten temat pisałam w twoim temacie) i ma wielokrotnie większą wiedzę z zakresu biologii, socjologii i psychologii od ciebie... i większości forum. Także świetnie się bawię, patrząc jak się kopiesz z koniem. Dziękuję.
QuinnNightmare napisał/a:
homo powinni być szczęśliwi, że ludzie zaczynają traktować ich normalnie i mogą brać śluby
Nie możemy brać ślubów. Zapewniam cię. Gdyby tak było, już bym była po ślubie. A w rzeczywistości, to w ubiegłym miesiącu USC usłyszałam tylko, że "Rodzina powstaje wtedy, gdy kobieta i mężczyzna...". I wierz mi, że trudno mi było się opanować, żeby urzędniczce nie przerwać i nie zaprotestować... Tylko co ona może?
A jak to nasze "szczęście" i wasza "łaskawość" dla nas wygląda, to zapraszam do mojego tematu, bo tutaj byłby .
Castro napisał/a:
Nikt nie polemizuje z tym, że idealnie dla dziecka jest kiedy wychowuje go dwójka biologicznych rodziców, którzy się bardzo mocno kochają, są dojrzali emocjonalnie, a dziecko spłodzili w pełni odpowiedzialnie i z potrzeby serca.
Cóż za straszliwy egoizm! Hetero traktują dzieci jako narzędzie do zaspokajania swoich potrzeb! To chore! Odebrać dzieci im wszystkim!
"Obojętność i lekceważenie często wyrządzają więcej krzywd niż jawna niechęć."
Wiek: 37 Dołączyła: 08 Maj 2017 Posty: 834 Skąd: Polska
Wysłany: 2017-09-15, 08:17
QuinnNightmare napisał/a:
Ty niestety nie prowadzisz nawet dyskusji tylko zagorzale starasz się wytępić zdanie inne od twojego.
Ja niczego nie staram się wytępić. Ja po prostu lubię jak ludzie są konsekwentni w swoich poglądach i jeżeli przykładowo ktoś uważa, że krzywdą jest dla dziecka brak wzorców obu płci, to może ma rację, ale w takim wypadku wszystkie przypadki, w których z jakichkolwiek powodów brak jest tych wzorców, powinien traktować równorzędnie. Nie rozumiem dlaczego w przypadku samotnej kobiety brak wzorca męskiego nie jest problemem, a w przypadku dwóch kobiet już problemem jest, skoro 'stopień pozbawienia wzorca męskiego' jest taki sam w obu przypadkach. Może jesteś w stanie mi to wyjaśnić?
Reszta Twojej wypowiedzi nie dotyczy meritum sprawy, ani nie jest komentarzem do żadnej konkretnej mojej wypowiedzi, więc nie mam do czego się odnieść.
Nie możemy brać ślubów. Zapewniam cię. Gdyby tak było, już bym była po ślubie. A w rzeczywistości, to w ubiegłym miesiącu USC usłyszałam tylko, że "Rodzina powstaje wtedy, gdy kobieta i mężczyzna...". I wierz mi, że trudno mi było się opanować, żeby urzędniczce nie przerwać i nie zaprotestować... Tylko co ona może?
A jak to nasze "szczęście" i wasza "łaskawość" dla nas wygląda, to zapraszam do mojego tematu, bo tutaj byłby
Fakt, w Polsce nie ma takiego prawa, ale w innych krajach jest, wystarczy się dobrze rozejrzeć. Co do Castro, nie podważam jej znajomości nauki i biologii, a jedynie to, że nie pozwala nikomu mieć innego zdania o adopcji i bierze pod uwagę tylko pozytywne opinie.
), ale raczej jest to stanowisko dość wyjątkowe i nie podzielane przez populację ogólną. Nawet po to, żeby móc żałować, że się człowiek urodził, to trzeba się najpierw urodzić. 
.
