Ależ skąd! Uważam, że odwaga jest wprost proporcjonalna do przezwyciężanego strachu przed dokonaniem czegoś, albo przezwyciężonego strachu przed konsekwencjami tego czegoś; czyli im ktoś się bardziej boi tym jego odwaga jest większa (jeśli działa mimo strachu). Banalnie proste.
Ależ skąd! Uważam, że odwaga jest wprost proporcjonalna do przezwyciężanego strachu przed dokonaniem czegoś, albo przezwyciężonego strachu przed konsekwencjami tego czegoś; czyli im ktoś się bardziej boi tym jego odwaga jest większa (jeśli działa mimo strachu). Banalnie proste.
Twoja definicja odwagi każe kwalifikować jako czyny odważne skopanie staruszka na ulicy i zakatowanie trzylatka... i to jest w niej absurdalne. Swoją drogą chętnie bym rozwinęła ten temat, ale może w nowym wątku, bo tutaj to trochę offtop się robi. Może moderacja wydzieli?
O temat wydzielony... to mogę się rozwinąć. Avadakedaver, Twoja definicja odwagi jest zwyczajnie szkodliwa, ponieważ uważa za odważne postępowanie głupie, moralnie dwuznaczne albo nawet moralnie naganne. Jak ktoś gra w rosyjską ruletkę pistoletem półautomatycznym, to nie jest to odwaga, tylko głupota. Jak ktoś katuje na śmierć małe dziecko, to też nie jest to odwaga, ale zwyrodnialstwo. Generalnie przełamanie strachu przed słuszną karą należną za czyn moralnie naganny nie powinno zostać uznane za odwagę. Zgadzam się jednak, że odwaga ma wiele wspólnego z przełamywaniem lęku, ale lęku związanego bezpośrednio z działaniem, a nie karą słusznie przewidzianą za owo działanie. Kradzież nie jest aktem odwagi, mimo, że złodziej może się bać więzienia. Pobicie osoby ewidentnie słabszej też nie jest aktem odwagi, bo słabszego pobić to każdy potrafi i nic w tym nobilitującego, ale pobicie równego sobie o ile nie była to bezsensowna przemoc już może być odważne. Odwaga to pożądana cecha, cecha dodająca prestiżu... dlatego szkodliwym jest uznawanie przestępców za odważnych, bo to sprzyja powstawaniu kultu owych przestępców jak w przypadku Mansona czy pary Bonnie i Clyde, a ten niezasłużony prestiż z kolei przyciąga naśladowców, którzy niczym szczególnym poza bezsensowną przemocą wybić się nie potrafią.
Wiek: 34 Dołączył: 27 Sie 2014 Posty: 476 Skąd: Polska
Wysłany: 2015-01-11, 12:33
Uważam, że kwestia odwagi jest tylko tylko składniową patrzenia na cały obraz. Zdaje się, że tobie taka definicja nie odpowiada, ponieważ zakładasz, że odwaga jest tylko wtedy, kiedy dokonujesz czegoś pozytywnego. Ja te kwestie traktuję niezależnie - czy czyn jest dobry czy zły nie ma dla mnie znaczenia w kwestii określenia czy ktoś był odważny czy nie. Jeśli pobijesz staruszka na ulicy w nocy, gdzie wokół ni kota ni psa, można założyć, że nie boisz się tego zrobić, czujesz tylko adrenalinę, więc to nie jest odwaga, a raczej śmiałość. Jeśli natomiast zaczynasz kopać staruszka, kiedy dziesięć metrów od ciebie idzie patrol policji i wiesz, co się może za chwilę wydarzyć - jesteś nienormalna albo odważna (idąc za przykładem mojego upomnienia z "Je suis Charlie" powinienem dostać kolejne bo powiedziałem "jesteś nienormalna").
Czyż nie sam Mark Twain powiedział "odwaga to panowanie nad strachem, a nie brak strachu."?
Co do skutków takiej definicji odwagi - pewnie masz rację. Ja jestem jednak na tyle ogarniętym życiowo człowiekiem, że nie stanę się psychofanem Mansona i nic nie poradzę na to, że kilku jełopów może to źle zrozumieć i stać się fanami seryjnych morderców.
Avadakedaver, a co z... dajmy na to zabiciem pająka? Ja mam arachnofobię, więc muszę przełamać (irracjonalny) lęk przed zbliżeniem się do takiej ośmionożnej bestii, aby ją zabić. Czy jestem według Ciebie odważna? A co z osobą, która się pająków nie boi? Zabicie pająka przez taką osobę już nie jest czynem odważnym? Jak można ten sam czyn, w tych samych okolicznościach (czyt. przy tych samych konsekwencjach) traktować jako odważny lub nieodważny w zależności od osoby, która się go dopuszcza?
Jeśli natomiast zaczynasz kopać staruszka, kiedy dziesięć metrów od ciebie idzie patrol policji i wiesz, co się może za chwilę wydarzyć - jesteś nienormalna albo odważna
No nie, według mnie to nie jest odwaga. Kopanie staruszka samo w sobie jest okrutne. Człowiek, który jest do tego zdolny musi być pozbawiony empatii i współczucia. Prawdopodobnie nie ma też rozeznania co do konsekwencji swojego czynu lub jego emocje są tak silne, że przewyższają lęk przed konsekwencjami i musi je rozładować (poprzez pobicie staruszka). Ktoś kto dopuszcza się takiego czynu ma skrzywioną psychikę.
Ale nie ma to nic wspólnego z odwagą.
Po co komu piwnica, w której nie ma dachu?
Życie ma sens, Strusiu...
/Pasja. Możesz zrobić z nią wszystko. BIEGANIE ma taki wymiar jaki mu nadasz./
Z jednej strony mamy bardzo barwne porównanie do skopania staruszki, które jest dobre, ale to tyczy się raczej mylenia odwagi z bezmyślnością, głupotą czy debilizmem.
Z drugiej strony możemy postawić również przestępce, kto powiedział że odwaga musi stać obok przemocy fizycznej, niech ten będzie robił różnej maści przekręty finansowe etc. osoba która korzysta ze swojej wiedzy, wie co może osiągnąć i wie ile może stracić, w ostatecznym rozrachunku postanawia zaryzykować. Zależy jakby na to spojrzeć ale można by ją nazwać odważną i tym bardziej nie kimś o skrzywionej psychice.
Scarlet Halo napisał/a:
Czy jestem według Ciebie odważna? A co z osobą, która się pająków nie boi?
Porównanie do strachu przed pająkami bardzo mi się spodobało, jak dla mnie tu nie chodzi o to aby komuś coś udowadniać, jeśli ktoś przełamuje własny lęk, a sam wie najlepiej jak jest silny to tak, jest odważną osobą. Bo co z tego że ktoś nie ma lęku, skoro jeśli by go miał możliwe że nigdy nie byłby w stanie go przełamać. Nie można szufladkować "odważni/nieodważni", zresztą nie tylko w tej kategorii, tak po prostu się nie da bo ilu ludzi tyle 'szufladek'.
Wiek: 34 Dołączył: 27 Sie 2014 Posty: 476 Skąd: Polska
Wysłany: 2015-01-12, 17:55
Scarlet Halo napisał/a:
Avadakedaver, a co z... dajmy na to zabiciem pająka? Ja mam arachnofobię, więc muszę przełamać (irracjonalny) lęk przed zbliżeniem się do takiej ośmionożnej bestii, aby ją zabić. Czy jestem według Ciebie odważna? A co z osobą, która się pająków nie boi? Zabicie pająka przez taką osobę już nie jest czynem odważnym? Jak można ten sam czyn, w tych samych okolicznościach (czyt. przy tych samych konsekwencjach) traktować jako odważny lub nieodważny w zależności od osoby, która się go dopuszcza?
Zadajesz bardzo dziwne pytania, nie rozumiem dlaczego. Napisałem swoją definicję więc możesz sama sobie odpowiedzieć. Jeśli masz arachnofobię i dobrowolnie w olbrzymiej panice bierzesz pająka do ręki to jesteś odważna jak jezus maria (przezwyciężasz lęk = odwaga). Jeśli się ich nie boisz i to nie jest pająk-morderca, tylko zwykły domowy pająk no to spoko, ale z odwagą to nie ma nic wspólnego (nie przezwyciężasz lęku = nie ma odwagi)*.
Co do kopania staruszki to faktycznie jest dość nieszczęśliwy przykład, bo o ile jestem skłonny uwierzyć że osoba z arachnofobią przezwycięża strach i bierze do ręki pająka, o tyle nie jestem w stanie sobie wyobrazić umiarkowanie zdrowego psychicznie człowieka, który mając poziom inteligencji/świadomości powiedzmy na naszym poziomie, dobrowolnie okłada starą babę na ulicy i to przed patrolem policji. Tam kwestia lęku, jak mówi Niedotykalna faktycznie jest zaburzona i ciężko taką sytuację potraktować jako "przykład odwagi" bo sama w sobie jest dość zawiła.
Zadajesz bardzo dziwne pytania, nie rozumiem dlaczego. Napisałem swoją definicję więc możesz sama sobie odpowiedzieć.
Sensem mojego tekstu było postawione na końcu pytanie:
Cytat:
Jak można ten sam czyn, w tych samych okolicznościach (czyt. przy tych samych konsekwencjach) traktować jako odważny lub nieodważny w zależności od osoby, która się go dopuszcza?
...i mi na nie nie odpowiedziałeś.
Avadakedaver napisał/a:
Tam kwestia lęku, jak mówi Niedotykalna faktycznie jest zaburzona i ciężko taką sytuację potraktować jako "przykład odwagi" bo sama w sobie jest dość zawiła.
A mimo to w naszej pierwotnej rozmowie uznałeś za odważnych morderców dziennikarzy... wyczuwam niekonsekwencję.
A mimo to w naszej pierwotnej rozmowie uznałeś za odważnych morderców dziennikarzy...
Powiedziałabym, że oni w żadnym wypadku nie cechowali się odwagą. Tu mieliśmy do czynienia z dewiacją, źle pojętym rozumieniem religii - z fanatyzmem, być może wręcz obsesją, może z jakimś lękiem, transem. Ktoś kto popełnia taki czyn, w dodatku mając ku temu taką motywację, jest ewidentnie skrzywiony psychicznie, to nie jest zachowanie normalnego człowieka. Więc jak w ogóle możemy w tym kontekście rozpatrywać aspekt odwagi?
Zarzuciłeś Scarlet Halo, że [...]
Avadakedaver napisał/a:
zakładasz, że odwaga jest tylko wtedy, kiedy dokonujesz czegoś pozytywnego.
Nie do końca zgadzam się z tym zarzutem, ale jednak coś w tym jest. Bo w tych negatywnych rzeczach typu morderstwa czy akty terrorystyczne jest coś z dewiacji i zaburzeń osobowości, a więc poczucie lęku i konsekwencji danego czynu jest zaburzone.
Po co komu piwnica, w której nie ma dachu?
Życie ma sens, Strusiu...
/Pasja. Możesz zrobić z nią wszystko. BIEGANIE ma taki wymiar jaki mu nadasz./
Wiek: 34 Dołączył: 27 Sie 2014 Posty: 476 Skąd: Polska
Wysłany: 2015-01-13, 09:13
Scarlet Halo napisał/a:
Cytat:
Jak można ten sam czyn, w tych samych okolicznościach (czyt. przy tych samych konsekwencjach) traktować jako odważny lub nieodważny w zależności od osoby, która się go dopuszcza?
...i mi na nie nie odpowiedziałeś.
Jak to nie odpowiedziałem? :
Avadakedaver napisał/a:
(przezwyciężasz lęk = odwaga)
Avadakedaver napisał/a:
"odwaga to panowanie nad strachem, a nie brak strachu."
Avadakedaver napisał/a:
im ktoś się bardziej boi tym jego odwaga jest większa (jeśli działa mimo strachu).
Avadakedaver napisał/a:
odwaga jest wprost proporcjonalna do przezwyciężanego strachu przed dokonaniem czegoś, albo przezwyciężonego strachu przed konsekwencjami tego czegoś
W moim pojęciu odwaga to nie brak strachu, odwaga to przezwyciężanie go.
I mówiłem o tym, że lęk może wynikać z konsekwencji czynu albo z samego czynu. Tutaj jeśli masz arachnofobię i wiesz, że teoretycznie pająk cię nie zabije, a mimo to odczuwasz olbrzymi strach na myśl, że masz go wziąć do ręki.
Wyobraź sobie taką sytuację: w szkole nad małym dzieciakiem znęca się rok starszy, dwunastoletni osiłek. Mały postanawia coś z tym zrobić i mimo tego, że jest fizycznie słabszy wdaje się z nim w bójkę. Boi się, że przegra, ale przezwycięża strach i staje twarzą w twarz se swoim oprawcą. Jest odważny. A teraz wyobraź sobie, że brat tego małego, dwudziesto pięcio letni bokser postanawia trochę poszarpać i postraszyć tego dwunastolatka w ramach pomocy młodszemu bratu. Czy to odwaga? Nie, bo nie ma strachu do przezwyciężenia. Sytuacja z pająkiem i sytuacja z bokserem różnią się mniej więcej tak samo - Jeden przezwycięża strach a drugi nie.
Cytat:
Avadakedaver napisał/a:
Tam kwestia lęku, jak mówi Niedotykalna faktycznie jest zaburzona i ciężko taką sytuację potraktować jako "przykład odwagi" bo sama w sobie jest dość zawiła.
A mimo to w naszej pierwotnej rozmowie uznałeś za odważnych morderców dziennikarzy... wyczuwam niekonsekwencję.
Taaak. Chodziło wtedy jednak o coś innego: nie upierałem się tam przy nazwaniu ich "odważnymi": jak wywnioskowaliśmy później w tak hardkorowych sytuacjach kwestia określenia czy to odwaga, dewiacja czy głupota jest zaburzona (czego wtedy nie brałem pod uwagę). Faktycznie, powiedziałem, że taki akt "wymaga odwagi" (nadal myślę, że trochę wymaga, ale po tej rozmowie o dewiacjach, zboczeniach, praniu mózgu itp, myślę że już znacznie mniej), ale raczej w kontraście dla określenia tego ataku jako "tchórzliwy". I choć nie będę się upierał w kwestii nazwania tego ataku "odważnym" z całą pewnością nie uważam, żeby on był "tchórzliwy".
Sytuacja z pająkiem i sytuacja z bokserem różnią się mniej więcej tak samo - Jeden przezwycięża strach a drugi nie.
Sytuacja z pająkiem ma się nijak do sytuacji z bokserem - nie ma absolutnie żadnej analogii. W sytuacji z bokserem charakter, konsekwencje i ryzyko czynu zmieniają się dramatycznie. W sytuacji z pająkiem jest on tak samo niegroźny dla osoby z arachnofobią jak i dla osoby, która nie cierpi na tą przypadłość. W sytuacji z pająkiem mamy do czynienia z identycznym czynem w identycznych okolicznościach, o identycznym ryzyku i konsekwencjach i różnica polega jedynie na subiektywnym uczuciu strachu odczuwanym przez jedną osobę, a przez drugą nie... Twój przykład byłby porównywalny, gdybyś zamiast boksera miał drugiego małego dzieciaka, który się tego starszego zwyczajnie nie boi.
Stąd ponawiam pytanie - dlaczego nie przeszkadza Ci taka niekonsekwencja, którą Twoją definicja wprowadza, że dokładnie ten sam czy w dokładnie takich samych okolicznościach możesz raz kwalifikować jako odważny, a raz nie w zależności od chwilowego stanu emocjonalnego wykonawcy czynu?
Wiek: 34 Dołączył: 27 Sie 2014 Posty: 476 Skąd: Polska
Wysłany: 2015-01-13, 23:03
Jezus Maria, Em.
Ile razy mam to mówić.
W moim odczuciu odwaga występuje wtedy, kiedy przezwyciężasz strach. Odwaga nie występuje kiedy nie masz strachu do przezwyciężenia. Nie wiem jak to mogę jeszcze napisać, żebyś zrozumiała. Może rozumiesz i celowo prowokujesz, nie wiem. W mojej logice nie ma żadnej niekonsekwencji. Dlatego właśnie na płaszczyźnie strachu, według mojej definicji odwagi, te dwie historie są analogiczne. O tym, kto się boi a działa mówię, że jest odważny; o tym kto działa a się nie boi nie mówię, że jest odważny. Kategoryzuję odwagę nie względem czynności czy jej konsekwencji, a względem tego, czy ktoś działa pomimo strachu, czy działa nie odczuwając strachu. I tak (załóżmy) Kolumb płynąc wpizdu przed siebie, nie wiedząc czy znajdzie ląd czy zginie marnie był odważny, a jego majtek, który tylko usłyszał od kapitana kłamstwo "płyniemy na spokojną wodę dookoła Afryki" nie. Dlatego osoba, która uwielbia być w centrum uwagi i świetnie czuje się na scenie nie jest odważna, kiedy przemawia przed publicznością, a osoba, która boi się tłumów, boi się ludzi i publicznych wystąpień JEST odważna, kiedy z własnej woli przełamuje strach i wygłasza takie samo przemówienie. Nie musisz się z tym zgadzać, naprawdę, nie chcę nikogo przekonywać, że mam rację. Przedstawiam tylko swój pogląd i nie rozumiem jak można go nie rozumieć.
Przedstawiam tylko swój pogląd i nie rozumiem jak można go nie rozumieć.
Ja nie twierdzę, że nie rozumiem Twojej logiki... ja ją po prostu uważam za błędną, gdyż jedynym wyznacznikiem jest stan emocjonalny podmiotu. Dla mnie odwaga jest czymś zdecydowanie bardziej uniwersalnym i obiektywnym.
