Wysłany: 2012-10-07, 04:05 Czy moralność może istnieć bez bóstwa?
Jestem właśnie po obejrzeniu fascynującej debaty na temat tego czy może istnieć obiektywna moralność bez uznania istnienia wyższego nieskończenie dobrego bytu. Zastanawiam się jak Wy się zapatrujecie na tą kwestię?
We wspomnianej debacie pan Craig twierdził, że bez bóstwa nie ma obiektywnej moralności i obiektywnego obowiązku stosowania się do niej. Jeżeli przyjmiemy istnienie jakiegoś boga to jest on sam w sobie fundamentem dla istnienia moralności i bez boga obiektywna moralność nie ma podstawy, na której mogłaby się opierać. Według pana Craiga każda moralność nie oparta na autorytecie bóstwa będzie subiektywna, zależna od jednostkowej opinii i nie będzie istniał obowiązek stosowania się do jej zasad.
Pan Harris z kolei argumentował, że jeżeli założymy, że najgorszy z możliwych światów, gdzie wszyscy cierpią w najgorszy możliwy sposób jest światem złym i wartym tego aby go unikać to właśnie stworzyliśmy sobie wystarczające podstawy do istnienia zarówno obiektywnej moralności jak i obiektywnych obowiązków moralnych.
Jeżeli znacie angielski i jesteście ciekawi całej dyskusji to jest dostępna TUTAJ
Moje pytanie do Was - czy w ogóle potrzebna jest nam obiektywna moralność? I jeżeli tak to czy warunkiem jej istnienia jest istnienie bóstwa?
Jak dla mnie fundament proponowany przez pana Harrisa jest zadowalający aczkolwiek nie doskonały, ale jestem w stanie wyobrazić sobie świat, którego moralność oparta jest na takiej bazie... co więcej teizm wcale nie przedstawia w mojej opinii lepszej bazy dla moralności... przecież moralność oparta na autorytecie bóstwa nie będzie obiektywna - będzie subiektywną moralnością tegoż bóstwa. Co jeżeli będzie więcej niż jedno bóstwo? Każde ze swoją własną moralność? Gdzie w takim układzie miejsce na obiektywność, a przecież w teorii przynajmniej taka sytuacja jest możliwa. W praktyce z pewnością ateistyczna moralność będzie subiektywna, kulturowo ukierunkowana, ale czy w jakikolwiek sposób w praktyce będzie ją to odróżniało od moralności religijnej? Moralność religijna w końcu zależy od wybranego bóstwa, a tych nasz świat zna dość sporo. Skoro obecnie funkcjonujemy bez obiektywnej moralności to czy jest ona nam w ogóle potrzebna? Z pewnością fajnie jest myśleć, że istnieje, ale czy jest ona niezbędna? Czy autorytet stada nie wystarczy? Czy system penitencjarny stada nie będzie stanowić dostatecznej motywacji do ulegania ogólnie przyjętym zasadom moralnym?
Ostatnio zmieniony przez Scarlet Halo 2012-10-07, 04:07, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: 2012-10-07, 10:46 Re: Czy moralność może istnieć bez bóstwa?
Emaleth napisał/a:
Jeżeli przyjmiemy istnienie jakiegoś boga to jest on sam w sobie fundamentem dla istnienia moralności i bez boga obiektywna moralność nie ma podstawy, na której mogłaby się opierać.
Podstawą do obiektywnej moralności jest rozum. Podstawą do subiektywnej moralności jest siła wyższa. Człowiek rozumny sam będzie prowadził się przez życie i określał co jest dobre, a co złe. Bóg jedynie może nadać sens jego istnieniu i wiarę w lepsze jutro. Tak ja się na to zapatruję.
Człowiek rozumny sam będzie prowadził się przez życie i określał co jest dobre, a co złe.
Mercy napisał/a:
Każdy sam potrafi ocenić co jest złe a co dobre.
Tutaj zgodziłyście się w zasadzie z panem Craigiem - bez boga moralność zostaje osadzona w człowieku, a więc nie jest obiektywna, bo jest zależna od ludzkiej opinii. I przykładowo dlaczego ja miałabym się stosować do zasad moralnych pana X? Miałabym swoje. A pan Y, który jest psychopatą i lubi mordować dzieci też miałby swoje i niby na jakiej podstawie miałabym mu zarzucić, że jego moralność jest gorsza od mojej? Być może znalazłby się pan Z, który uważałby tak samo jak pan Y i byłabym w mniejszości. W debacie podano przykład nazistów - gdyby naziści wygrali wojnę, wymordowali wszystkich swoich przeciwników i wyprali mózg reszcie tak, że każdy człowiek uważałby, że holokaust był dobry to czy on byłby dobry czy zły? Jeżeli byłby nadal zły to skąd podstawy do takiego twierdzenia - skąd źródło obiektywnej moralności? Ja oczywiście jak już pisałam uważam, że taki niezależny od czynnika ludzkiego szkielet moralny nie jest niezbędny i szczerze powiedziawszy wątpię aby istniał - chyba jestem większą relatywistką niż sądziłam.
Wiek: 34 Dołączyła: 20 Sie 2012 Posty: 401 Skąd: świat
Wysłany: 2012-10-07, 13:39
Ja sądzę, że nie ma moralności obiektywnej. Każdy, niezależnie od wyznania, od najmłodszych lat ma wpajane inne wartości. Bóstwo może im nadać więcej szlachetności. Są ludzie niewierzący, którzy postępują mądrzej i lepiej niż nie jeden wierzący. Ponadto nie można porównać moralności prawosławnego i wyznawcy islamu
dla mnie moralność zaczyna się i kończy tam, gdzie wchodzi w grę dobro lub krzywda drugiego człowieka
Pozbawienie człowieka wolności można rozpatrywać w kategoriach krzywdy, a przecież zamykamy naszych przestępców w więzieniach i jest to dla nas moralnie akceptowalne. Poza tym jeżeli ograniczymy moralność do relacji pomiędzy ludźmi to katowanie zwierząt w najlepszym wypadku będzie moralnie neutralne.
Emaleth, źródłem obiektywnej moralności jest logika. Umysł człowieka. Ale mówmy tutaj o rzeczach realnych. Logika wymiera. Ludzki umysł jest sprany do granic możliwości. W tych czasach rzadko o człowieka prawdziwie moralnego. Bóg, kościół, zabijanie, sadyzm, choroba wielkości, materializm, egoizm, altruizm. Ludzie mają swój pogląd na to, co jest dobre, a co złe.To zależy od jednostki. A słuchanie księdza, który papla 3 po 3 to, co jest podług boga dobre, a co złe, jest zwykłym brakiem samodzielnego myślenia. Nie chcę tutaj obrażać wiary innych. Dla mnie wiara to nie moralność. Dla mnie wiara to chęć życia, zaufanie, wierzenie w lepsze jutro. W tych czasach szerzy się fanatyzm, neonazizm, antyfaszyzm, każdy ma swoje idee. Gdyby każdy myślał tak samo świat byłby nudny.
Oj tutaj bym dyskutowała. Typowy przykład w takich rozważaniach - jesteś lekarzem. Masz w gabinecie pana X, który jest zupełnie zdrowy, ale masz też 5 innych pacjentów, którym uratowałabyś życie, gdybyś zabiła pana X, pobrała od niego narządy i wszczepiła tamtej piątce... Działaniem logicznym byłoby zamordowanie pana X i uratowanie tamtej piątki... ale czy byłoby to działanie moralne? Czy świat, w którym działałaby taka moralność byłby utopią czy raczej antyutopią?
hole napisał/a:
Logika wymiera.
Jak czytam Twoje posty to przemawia przez Ciebie straszny fatalizm i mizantropia - dlaczego?
hole napisał/a:
W tych czasach rzadko o człowieka prawdziwie moralnego.
Oj tutaj bym dyskutowała. Typowy przykład w takich rozważaniach - jesteś lekarzem. Masz w gabinecie pana X, który jest zupełnie zdrowy, ale masz też 5 innych pacjentów, którym uratowałabyś życie, gdybyś zabiła pana X, pobrała od niego narządy i wszczepiła tamtej piątce... Działaniem logicznym byłoby zamordowanie pana X i uratowanie tamtej piątki... ale czy byłoby to działanie moralne? Czy świat, w którym działałaby taka moralność byłby utopią czy raczej antyutopią?
Właśnie w tym poleoga problem. Ambiwalencja jest naturalną rzeczą. Jednemu czyny przynoszą zyski,drugiemu straty. Takie jest życie. Musisz wybrać. Wóz,albo przewóz. Inaczej zginiesz. Logika w tych czasach nie ma nic związanego z racjonalnym myśleniem. Bo tak po prostu nie można. Ograniczenia nam nie pozwalają.
A co do pana X, moim zdaniem zabicie tego pana nie jest moralne. Będzie przestępstwem. Aby uratować osoby, względem logiki, potrzebny jest dawca. Jeśli się takowy nie zgłosi, mówi się trudno.
Emaleth napisał/a:
hole napisał/a:
Logika wymiera.
Jak czytam Twoje posty to przemawia przez Ciebie straszny fatalizm i mizantropia - dlaczego?
hole napisał/a:
W tych czasach rzadko o człowieka prawdziwie moralnego.
Co to znaczy "człowiek prawdziwie moralny"?
Możliwe... mizantropia jak najbardziej... ma to swoje przyczyny i odbicie w przeszłości...
Załóżmy czym jest moralność w tych czasach: jest to skrajny fanatyzm,egoizm, rzadko co trafić naosobę, która jest dobra z natury, która ma ukształtowane SWOJE morale, która potrafi normalnie funkcjonować w społeczeńśtwie niekoniecznie się do niego przystosowując....
Ostatnio zmieniony przez 2012-10-08, 11:15, w całości zmieniany 2 razy
hole, obawiam się, że mylisz wiele pojęć i wiele nad interpretujesz, ale rozumiem, że jest to Twój sposób na wytłumaczenie sobie świata.
hole napisał/a:
Ambiwalencja jest naturalną rzeczą. Jednemu czyny przynoszą zyski,drugiemu straty.
O ambiwalencji możemy mówić kiedy w jednym obiekcie występują przeciwstawne cechy uczucia, pragnienia, czyli kiedy jest on wewnętrznie sprzeczny. Działanie które jednej osobie przynosi zysk a drugiej szkodę nie jest ambiwalentne, bo nie jest wewnętrznie sprzeczne.
hole napisał/a:
Logika w tych czasach nie ma nic związanego z racjonalnym myśleniem.
O ile faktycznie logika działania pewnych osób może być w znacznym stopniu oderwana od prawideł racjonalnego myślenia, o tyle Twoje powyższe zdanie jest zbyt daleko idącym skrótem myślowym i absolutnie nie można się z tą tezą zgodzić.
hole napisał/a:
A co do pana X, moim zdaniem zabicie tego pana nie jest moralne. Będzie przestępstwem. Aby uratować osoby, względem logiki, potrzebny jest dawca. Jeśli się takowy nie zgłosi, mówi się trudno.
Nie analizujemy tutaj stanu prawnego, bo nie ma on dla nas w tych teoretycznych rozważaniach żadnego znaczenia. Przy założeniu, że życie 5 osób jest większym dobrem niż życie jednej osoby to stan, w którym żyje 5 osób, a umiera jedna jest lepszym od stanu, w którym żyje jedna osoba, a umiera 5. Dlatego poświęcenie pana X jest logiczne. Nie robimy takich rzeczy w praktyce ponieważ są co najmniej "wątpliwe" moralnie.
hole napisał/a:
która jest dobra z natury
Co to znaczy dobra z natury? Według jakich kryteriów ocenia się czy jest dobra czy zła? Według jakich zasad moralnych i kto je tworzy?
Emaleth, człowiek rodzi się dobry. Co to znaczy "dobry z natury"? każdy chyba ma własne wyobrażenie człowieka moralnego, idącego w parze z dobrym postępowaniem i myśleniem.
Wiesz, jestem młoda, buntownicza. Nie powiem, że nie znam świata, bo już dużo poznałam mimo mojego wieku. Ty jesteś starsza, więc zapene masz dużo racji. A ja dopiero kształtuję swoją osobowość i tak już mocno rozbitą. Odnajduję się w tym społeczeństwie. A przynajmniej staram się odnaleźć... Musi być jakaś droga pośrednia, że można jakoś dojść do ładu z tym zasranym społeczeństwem, niekoniecznie kompletnie się do niego przystosowując.....
gdyby naziści (...) wyprali mózg reszcie tak, że każdy człowiek uważałby, że holokaust był dobry to czy on byłby dobry czy zły?
Uważasz, że ludzie są za głupi,żeby wpaść samodzielnie na to, że zabijanie jest złe? Potrzebują do tego jakichś 'wymyślonych przyjaciół'?
Jak dla mnie to moralność nie może istnieć kiedy istnieje religia. Jak kiedyś ktoś powiedział religia to narzędzie, które skłania dobrych ludzi do robienia złych rzeczy.
Jak kiedyś ktoś powiedział religia to narzędzie, które skłania dobrych ludzi do robienia złych rzeczy.
Czy to znaczy, że religia jest zła, czy ludzie mało ogarnięci? Poza tym wrzucanie wszystkich religii do jednego worka przyjmując, że są złe poprzez sam fakt nazywania tych systemów religiami nie jest dobrym rozwiązaniem. Chyba, że źle zinterpretowałem Twój post, ale bazowałem na fragmencie:
rozwielitka napisał/a:
Jak dla mnie to moralność nie może istnieć kiedy istnieje religia.
"Najsurowszy norweski black metal prosto z głębin norweskich lasów osikany moczem renifera"
O tym czy człowiek rodzi się dobry, zły czy neutralny to rozmyślały od wieków tęgie głowy i chyba nadal consensusu nie ma Rozumiem jednak, że przyjmujesz argumentację tych, którzy twierdzą, że człowiek rodzi się dobry i może ewentualnie być warunkowany w złą stronę... Ja skłaniam się bardziej ku tłumaczeniom, że efekt końcowy jest wypadkową genów i doświadczeń - wierzę, że niektórzy rodzą się... może nie tyle źli, co z mniejszym potencjałem do bycia dobrymi niż inni.
hole napisał/a:
Wiesz, jestem młoda, buntownicza.
Też kiedyś taka byłam... i być może trochę mi z tego zostało... ogólnie myślę, że to bardzo ważny, niedoceniany i trudny okres w życiu człowieka. Teraz kształtuje się Twoja dorosła osobowość, starasz się odnaleźć swoje miejsce w świecie, ustawić sobie priorytety, określić siebie jako niezależną dorosłą jednostkę. Ten moment w Twoim życiu to tak naprawdę sprawdzian tego jak dobrze swoją robotę wykonali Twoi rodzice - czy wyposażyli Cię we wszystkie narzędzia i podstawy abyś potrafiła stać się dorosłą wersją samej siebie.
Myślę, że sam fakt, że chcesz uczestniczyć w takiej dyskusji jak przykładowo ten wątek, że zadajesz sobie takie pytania, a nie przechodzisz koło tego bezrefleksyjnie, świadczy o Twoim dużym potencjale i myślę, że jeżeli jedynie dasz sobie czas i nie zrezygnujesz z poszukiwań to pomyślnie przejdziesz ten etap, a w każdym razie tego Ci życzę.
Czy to znaczy, że religia jest zła, czy ludzie mało ogarnięci?
Ludzie mało ogarnięci mają tendencję do 'wchodzenia' w religie i potem są przeboje typu 'w imię moralności wykopię swoje dziecko z domu, bo zaszło w ciążę przed ślubem/jest homo/nie chce wyznawać mojej religii'. Wiesz kto miał na mundurze 'Gott mit uns'. Wiesz że przez religie wybuchła masa wojen. Im mniej ludzie ogarnięci, tym bardziej przestrzegają zasad religii i tym częściej palą amerykańskie ambasady.
Uważasz, że ludzie są za głupi,żeby wpaść samodzielnie na to, że zabijanie jest złe?
Uważam, że w rozważaniach teoretycznych można stosować modele teoretyczne, na podobnej zasadzie jak na fizyce możemy rozważać układy termodynamicznie izolowane.
rozwielitka napisał/a:
Wiesz że przez religie wybuchła masa wojen.
Masa wojen wybuchła też z innych powodów. O ile nie bronię religii to jednak nie byłabym za aż tak daleko idącym demonizowaniem jej w każdym jej kształcie.
Ostatnio zmieniony przez Scarlet Halo 2012-10-09, 20:01, w całości zmieniany 2 razy
Rozumiem jednak, że przyjmujesz argumentację tych, którzy twierdzą, że człowiek rodzi się dobry i może ewentualnie być warunkowany w złą stronę... Ja skłaniam się bardziej ku tłumaczeniom, że efekt końcowy jest wypadkową genów i doświadczeń - wierzę, że niektórzy rodzą się... może nie tyle źli, co z mniejszym potencjałem do bycia dobrymi niż inni.