[Scarlet Halo]

[Chochlik]

[Fearless]

Cytat:

Pytanie brzmi czy Bóg wie jaką decyzję podejmiesz? Jeżeli nie wie, to nie wie wszystkiego, więc nie jest wszechwiedzący. Jeżeli wie co zrobisz wcześniej niż Ty, a Ty nie możesz postąpić inaczej niż on wie, to gdzie Twoja wolna wola? Z tego co napisałaś, to wynika, że Bóg wie wiele, ale nie wszystko, bo zna wszystkie możliwe ścieżki, którymi możesz pójść, ale nie wie, którą wybierzesz, więc... jest coś, czego Bóg nie wie, a to znaczy, że wszechwiedzący nie jest.

khy khy.
Wie jakie ścieżki ludzie wybiorą, ale nie ingeruje w to, bo chce miłości od rozumnych, wolnych istot, a nie od robotów. Poza tym jeżeli ja wiem, że ludzie na przystanku wsiądą w autobus, to akt mojej wiedzy odbiera im wolną wolę? To, że Bóg bardzo dobrze nas zna, wszystkie nasze myśli, naszą przeszłość itd, sprawia, że może przewidzieć, jak się zachowamy, ale na to nie wpływa w żaden sposób. Tak jak my znając dobrze jakąś osobę, możemy przewidzieć, jak się zachowa w jakichś sytuacjach, ale zawsze może nas jakoś zaskoczyć. Boga nie zaskoczy, bo zna ją absolutnie. Absolut, jako czysta miłość, spełnia się w akcie. Czym innym jest miłość do rozumnej, wolnej istoty, a czym innym stosunek do mechanizmu, który się złożyło. Definicja Boga implikuje istnienie ludzi i wolnej woli tych ludzi.

Cytat:

To co napisałaś o walce za kogoś, to właściwie nie tylko nie wyklucza wszechwiedzy Boga, ale też pozostaje absolutnie bez związku z wszechwiedzą Boga bądź jej brakiem.

Ma związek, ponieważ tak działa Bóg. Nie ingeruje, daje jedynie rady i znaki.
.

Cytat:

I tutaj się pojawia pytanie kto ma prawo definiować jak zachowuje się 'przykładny muzułmanin' albo 'przykładny chrześcijan'? Wątpliwości co do tego która definicja jest poprawna, to mógłby rozwiać jedynie Bóg osobiście, ale nie zauważyłam by się w tego typu debaty angażował.

Prawo ciążenia jest dane, tak samo dane są fakty historyczne i materiały, stanowiące esencje tej religii (chrześcijaństwa) i tej totalitarnej ideologii podboju (islamu). Rzeczywistość to nie jest przedmiot jakiegoś konsensusu. Rzeczywistość po prostu jest.
I poza tym skąd pomysł, że są jakieś wątpliwości? 'To czy II wojnę światową wywołali Niemcy może rozstrzygnąć tylko Bóg' tak widzę taką logikę

A co do dwóch ostatnich - mówimy o katolickiej interpretacji Biblii, przynajmniej ja mówię.


edit: Chris, to bardzo miłe słowa, dziękuję ale khy khy - nie jestem odporna na pokusy i często wchodzę na łatwiejszą drogę. Staram się tak samo jak Ty, ale też np. nie chodzę póki co do Kościoła. Daleko mi jeszcze do katoliczki i wcale nie jestem pewna, czy faktycznie już zawsze będę chciała nią zostać. Póki co tak jak pisałam dopiero zgłębiam na nowo katolicyzm i coraz bardziej mnie przekonuje.
Za bardzo racjonalizuję, żeby już teraz próbować przestrzegać absolutnie wszystkich zasad. Zakładam, że moim kamieniem milowym będzie kwestia seksu. Jeśli uznam, że już nawet coś takiego jest słuszne, to raczej nie będę się już sprzeczać z resztą. Pozdrawiam Cię gorąco również

edit.:
Poza tym, Scarlet Halo,

Cytat:

Hmm... Bóg dwukrotnie dopuścił się ludobójstwa, więc ja bym nie była taka pewna, że postępują sprzecznie z zasadami Boga.

Gdzie tu jest wynikanie? Co pierwsza część zdania ma wspólnego z drugą?

[Scarlet Halo]

[Fearless]

Cytat:

A czy istnieje taka możliwość, że ci ludzie do tego autobusu nie wsiądą? Czy pomimo tego, że wiesz, że wsiądą jest możliwe, aby się rozmyślili i zrobili co innego? A jeżeli Bóg wie, że oni wsiądą, to jest w ogóle możliwe, aby się rozmyślili i nie wsiedli?

Z czyjej perspektywy? Z perspektywy Boga nie, ale co z tego? To nie on ich ładuje do tego autobusu. Sami tam wsiadają, bo chcą.

Cytat:

Na tym polega różnica. Skoro człowiek nie może się rozmyślić i postąpić inaczej, to nie ma wolnej woli. Powiedzmy, że Bóg Ci powie, że on wie, że zabijesz swoją siostrę. Czy możesz nie zabić własnej siostry, skoro Bóg wie, że ją zabijesz? Czy możesz wybrać inaczej? Jeżeli nie możesz wybrać inaczej, to nie masz wolnej woli, prawda?

Skąd wniosek, że nie mogę wybrać inaczej? Po pierwsze wolna wola = Bóg nie ingeruje. Zabiję ją - wiedział, że tak zrobię. Nie zabiję jej - wiedział, że tak zrobię. W każdym przypadku wiedział, że tak zrobię. Bo zna mnie absolutnie, każdą moją myśl, każde moje wspomnienie, każde moje doświadczenie, które doprowadziło do chęci zabicia siostry i wie też o wszystkim, co w ostatniej chwili może sprawić, że jednak jej nie zabiję. Od początku wie, jak ostatecznie postąpię, bo zna mnie lepiej niż ja sama siebie.

Cytat:

Pomysł stąd, że w samym chrześcijaństwie mamy x odłamów, których wyznawczy są święcie przekonani o tym, że to właśnie ich interpretacja jest właściwa, a interpretacje te wzajemnie się wykluczają.

Istnienie uczniów, którzy dostają jedynki z matmy, sprawia, że wątpliwą jest próba ustalenia jaka jest suma kątów trójkąta?

Cytat:

Naziści nosząc naszywki z hasłem 'Bóg z nami' dopuścili się ludobójstwa. Bóg również w historii dopuścił się ludobójstwa. Stąd być może faktycznie Bóg był z Nazistami, kiedy dopuszczali się ludobójstwa.

Naziści pili wodę. Ty też pijesz wodę. Pewnie jesteś nazistką

[Scarlet Halo]

[Fearless]

1. To wrócę do kluczowego pytania: czy to, że wiem, jak ktoś postąpi, odbiera mu wolną wolę? Czy to ja steruję tą osobą? Nie. Bóg wie, jak każdy postąpi na tej samej zasadzie, tyle że wie o wszystkim w przypadku wszystkich, ja co najwyżej mogę wiedzieć, jak ktoś postąpi, jeśli bardzo dobrze znam jakąś osobę, a i tak mogę się pomylić, bo może się wydarzyć tysiąc rzeczy po drodze, które skłonią tę osobę do innego wyboru, o których ja nie będę wiedziała, ale Bóg już wie, więc on wie, jak ta osoba postąpi. Wiedza Boga nie determinuje świata.

2. Każdy odłam religii ma swoje jasno wytyczone zasady, które są równie jasne jak zasady matematyki. Wystarczy prześledzić historię i poczytać, żeby wiedzieć, jakie to zasady. Nie trzeba nawet daleko szukać.

3. Chodzi mi o Twój sposób rozumowania. Naziści nie zachowywali się jak chrześcijanie, skoro łamali zasadę "Nie zabijaj". A to czy Bóg dopuścił się ludobójstwa czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Dekalog jest jasny.
Poza tym Niemcy składają się z krain protestanckich i katolickich. Za NSDAP głosowali głównie protestanci, a nazywanie ich chrześcijanami jest nadużyciem... Co więcej, nawet katolik traktujący państwo i naród jak Boga i jako wyznacznik dobra i zła, łamie już pierwsze przykazanie i nie jest katolikiem. Już z tego względu naziści mogą schować swój sztandar z napisem "Gott mit uns"

[Scarlet Halo]

[Lennei]

[Fearless]

Scarlet Halo,

Cytat:

Gdzie tu widzisz miejsce na Twoją wolną wolę?

Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich postów ze zrozumieniem. Powtórzę się:

Cytat:

Wie jakie ścieżki ludzie wybiorą, ale nie ingeruje w to, bo chce miłości od rozumnych, wolnych istot, a nie od robotów. To, że Bóg bardzo dobrze nas zna, wszystkie nasze myśli, naszą przeszłość itd, sprawia, że może przewidzieć, jak się zachowamy, ale na to nie wpływa w żaden sposób. Tak jak my znając dobrze jakąś osobę, możemy przewidzieć, jak się zachowa w jakichś sytuacjach, ale zawsze może nas jakoś zaskoczyć. Boga nie zaskoczy, bo zna ją absolutnie. Absolut, jako czysta miłość, spełnia się w akcie. Definicja Boga implikuje istnienie ludzi i wolnej woli tych ludzi.

Dalej:

Cytat:

No właśnie determinuje, bo świat nie może być inny niż Bóg wie, że będzie.

Gdyby świat wyglądał tak, jak Bóg chce, nie byłoby w nim tyle zła. Właśnie dlatego, że ludzie mają wolną wolę, jest w nim tyle zła. To tylko dowód na to, że Bóg nie ingeruje. Zauważ, że ludzie, którzy faktycznie przestrzegają słowa Bożego, chociażby samego dekalogu, jakoś nie powodują zła.

Cytat:

Właśnie każdy odłam bazujący często na dokładnie tych samych tekstach i deklarujący wiarę w dokładnie tego samego Boga, jednak inaczej interpretuje te teksty i inaczej tegoż Boga postrzega. Zakładając, że istnieje jakiś realny Bóg, to część z tych odłamów musi być w błędzie, prawda?

No i biorąc pod uwagę, że Jezus obiecał, że ciągłości Kościoła nic nie naruszy, to z pewnością prawdziwe są sekty powstałe 1,5k lat później

Cytat:

Dokładnie to w dekalogu jest 'nie morduj', a nie 'nie zabijaj', ale mniejsza z tym. W Piśmie Świętym jest historia króla Jehu, który został przez Boga nagrodzony za podstępne wymordowanie domu Achaba i wyznawców Baala: "Przeto Pan powiedział do Jehu: «Ponieważ dobrze wykonałeś, co było słuszne w moich oczach, według wszystkich zamiarów mego serca postąpiłeś z domem Achaba, to synowie twoi aż do czwartego pokolenia będą zasiadali na tronie Izraela»." To jak to się ma do sztywnego zakazu zabijania? Może to co zrobili naziści też było słuszne w oczach Boga?

Dobierasz sobie cytaty pod tezę, a nie patrzysz na całościowy przekaz i najwyraźniej uważasz, że Twoje ich rozumienie może konkurować z dwoma tysiącami lat pracy teologów, filozofów, lingwistów i historyków. Co do zabicia wyznawców Baala. Jeśli nie widzisz nic niewłaściwego w składaniu ofiar z dzieci, to ja nie mam pytań. Bóg wymierzył sprawiedliwość rękami swojego ukochanego ludu - Izraela. Czy krzesło elektryczne dla seryjnego mordercy też nazwiesz morderstwem? Nie żebym była za karą śmierci, ale to się odbyło na takiej samej zasadzie. edit: A jako osoba na ten moment dążąca do stania się katoliczką a przynajmniej zrozumienia katolicyzmu, nie kwestionuję wyroków boskich.

Lennei, nie znam absolutnie wszystkich odłamów chrześcijaństwa, nie odpowiem Ci na to pytanie, bo nie umiem w wyczerpujący sposób. Napisałam, że nazywanie protestantów chrześcijanami jest nadużyciem, ponieważ oni swoje zasady stworzyli 1,5k po Jezusie i sporo rzeczy z wiary chrześcijańskiej odrzucili. To tak jakbym ja stwierdziła, że napiszę tragedię antyczną, ale ominęłabym zasadę decorum. To nie byłaby już w pełni tragedia antyczna.

[Scarlet Halo]

Cytat:

Gdyby świat wyglądał tak, jak Bóg chce, nie byłoby w nim tyle zła.

Gdzie ja twierdziłam, że świat wygląda tak jak Bóg chce, aby wyglądał? Ja napisała, że świat wygląda tak jak Bóg wie, że będzie wyglądał.

Cytat:

To tylko dowód na to, że Bóg nie ingeruje.

Gdzie ja pisała, że Bóg w cokolwiek ingeruje?

Cytat:

Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich postów ze zrozumieniem. Powtórzę się

Ty też nie czytasz ze zrozumieniem. Skoro na etapie zygoty, ktoś przewiduje ze 100% trafnością, że będziesz mordercą, to czy można mówić, że zostanie mordercą było Twoim wolnym wyborem? Zdecydowałaś w ramach wolnej woli o tym, że będziesz zabijać będąc nieświadomą własnego istnienia zygotą? Jeżeli na żadnym etapie nie możesz wybrać jaka będziesz i co zrobisz, to ktoś już to wie przed Tobą i nie możesz postąpić inaczej, to nie masz wyboru, możesz jedynie wypełniać własne przeznaczenie. Jeżeli nie istnieje wybór to nie istnieje też wolna wola. Wybór jest podstawą istnienia wolnej woli.

Cytat:

Dobierasz sobie cytaty pod tezę

Chyba trudno abym dobierała argumenty sprzeczne z moją tezą, prawda?

Cytat:

To tak jakbym ja stwierdziła, że napiszę tragedię antyczną, ale ominęłabym zasadę decorum, a fatum potraktowałabym tak jak Szekspir w swoich dramatach. To nie byłaby już w pełni tragedia antyczna.

A katolicyzm to jest niby wierny nauczaniu Jezusa? No weź mnie nie rozśmieszaj.

Cytat:

Gdyby świat wyglądał tak, jak Bóg chce, nie byłoby w nim tyle zła.

Gdzie ja twierdziłam, że świat wygląda tak jak Bóg chce, aby wyglądał? Ja napisała, że świat wygląda tak jak Bóg wie, że będzie wyglądał.

Cytat:

To tylko dowód na to, że Bóg nie ingeruje.

Gdzie ja pisała, że Bóg w cokolwiek ingeruje?

Cytat:

Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich postów ze zrozumieniem. Powtórzę się

Ty też nie czytasz ze zrozumieniem. Skoro na etapie zygoty, ktoś przewiduje ze 100% trafnością, że będziesz mordercą, to czy można mówić, że zostanie mordercą było Twoim wolnym wyborem? Zdecydowałaś w ramach wolnej woli o tym, że będziesz zabijać będąc nieświadomą własnego istnienia zygotą? Jeżeli na żadnym etapie nie możesz wybrać jaka będziesz i co zrobisz, to ktoś już to wie przed Tobą i nie możesz postąpić inaczej, to nie masz wyboru, możesz jedynie wypełniać własne przeznaczenie. Jeżeli nie istnieje wybór to nie istnieje też wolna wola. Wybór jest podstawą istnienia wolnej woli.

Cytat:

Dobierasz sobie cytaty pod tezę

Chyba trudno abym dobierała argumenty sprzeczne z moją tezą, prawda?

Cytat:

To tak jakbym ja stwierdziła, że napiszę tragedię antyczną, ale ominęłabym zasadę decorum, a fatum potraktowałabym tak jak Szekspir w swoich dramatach. To nie byłaby już w pełni tragedia antyczna.

A katolicyzm to jest niby wierny nauczaniu Jezusa? No weź mnie nie rozśmieszaj.

[Lennei]

[Opuszczona]

A ja powiem tylko tyle, że według mnie Bóg istnieje i ja w Niego wierzę, co jednocześnie w żaden, nawet najmniejszy sposób nie przekłada się na chodzenie do miejsca, jakim jest kościół - z małej pisane, bo to tylko budynek. Wspólnota to co innego i wcale nie musi ona nosić miana Kościoła. Dla mnie może to się nazywać jakkolwiek inaczej.
I może się to komuś wydać głupie, ale naprawdę wierzę w to, że karma wraca i kiedyś sprawiedliwość spotka również człowieka, którego tak mocno, jak nigdy wcześniej nikogo kochałam.

A ja powiem tylko tyle, że według mnie Bóg istnieje i ja w Niego wierzę, co jednocześnie w żaden, nawet najmniejszy sposób nie przekłada się na chodzenie do miejsca, jakim jest kościół - z małej pisane, bo to tylko budynek. Wspólnota to co innego i wcale nie musi ona nosić miana Kościoła. Dla mnie może to się nazywać jakkolwiek inaczej.
I może się to komuś wydać głupie, ale naprawdę wierzę w to, że karma wraca i kiedyś sprawiedliwość spotka również człowieka, którego tak mocno, jak nigdy wcześniej nikogo kochałam.

[Scarlet Halo]

Fearless, wiesz... tak w kontekście naszej ostatniej wymiany zdań dochodzę do wniosku, że my zwyczajnie inaczej definiujemy 'wolną wolę' i 'wolny wybór' i to może być źródłem naszej różnicy zdań w tej kwestii. Dla mnie, jeżeli świat jest fundamentalnie zdeterminowany, to oznacza, że każde zdarzenie ma tylko jedną realną konsekwencję, stąd jeżeli ktoś by znał położenie i wszystkie wartości wektorowe i niewektorowe wszystkich cząstek we wszechświecie oraz wszystkie mechanizmy ich interakcji i byłby w stanie przeanalizować taką ilość danych, to przeszłość i przyszłość byłyby dla niego jasne, bo wszystko byłoby konsekwencją wcześniejszego stanu rzeczywistości. W takiej sytuacji dla mnie nie istnieje wolny wybór ani wolna wola. O wyborze można mówić, jeżeli świat jest fundamentalnie niezdeterminowany i realnie istnieje więcej niż jedna możliwa przyszłość, czyli 'kot Schrodingera' realnie jest jednocześnie żywy i martwy. U Ciebie wolna wolna to chyba bardziej kwestia braku bezpośredniego zmuszenia kogoś do podjęcia konkretnej decyzji, czyli zupełnie coś innego niż ja pod tym pojęciem rozumiem. To co Ty rozumiesz pod tym pojęciem (zakładając, że dobrze zgadłam) ja rozumiem pod pojęciem braku interwencjonizmu.

Fearless, wiesz... tak w kontekście naszej ostatniej wymiany zdań dochodzę do wniosku, że my zwyczajnie inaczej definiujemy 'wolną wolę' i 'wolny wybór' i to może być źródłem naszej różnicy zdań w tej kwestii. Dla mnie, jeżeli świat jest fundamentalnie zdeterminowany, to oznacza, że każde zdarzenie ma tylko jedną realną konsekwencję, stąd jeżeli ktoś by znał położenie i wszystkie wartości wektorowe i niewektorowe wszystkich cząstek we wszechświecie oraz wszystkie mechanizmy ich interakcji i byłby w stanie przeanalizować taką ilość danych, to przeszłość i przyszłość byłyby dla niego jasne, bo wszystko byłoby konsekwencją wcześniejszego stanu rzeczywistości. W takiej sytuacji dla mnie nie istnieje wolny wybór ani wolna wola. O wyborze można mówić, jeżeli świat jest fundamentalnie niezdeterminowany i realnie istnieje więcej niż jedna możliwa przyszłość, czyli 'kot Schrodingera' realnie jest jednocześnie żywy i martwy. U Ciebie wolna wolna to chyba bardziej kwestia braku bezpośredniego zmuszenia kogoś do podjęcia konkretnej decyzji, czyli zupełnie coś innego niż ja pod tym pojęciem rozumiem. To co Ty rozumiesz pod tym pojęciem (zakładając, że dobrze zgadłam) ja rozumiem pod pojęciem braku interwencjonizmu.

[Fearless]

Cytat:

U Ciebie wolna wolna to chyba bardziej kwestia braku bezpośredniego zmuszenia kogoś do podjęcia konkretnej decyzji, czyli zupełnie coś innego niż ja pod tym pojęciem rozumiem. To co Ty rozumiesz pod tym pojęciem (zakładając, że dobrze zgadłam) ja rozumiem pod pojęciem braku interwencjonizmu.

Nie. Rozumiemy pojęcie wolnej woli tak samo - czyli że nasze decyzje nie są zdeterminowane przez Boga.
Co do kota Schrodingera - dualizm korpuskularno-falowy cząstek w bardzo małej skali nie przekłada się na skalę makro. Akt obserwacji sprawia, że obiekt ma jedną, obiektywną naturę. Błędem jest mieszanie tego w jakikolwiek sposób z determinizmem, ponieważ to, jak zachowa się człowiek nie może być rozłożone 50% na 50%.

Mi się z kolei wydaje, że Ty cały czas widzisz Boga, który złożył mechanizm, jakim jest świat i steruje ludzikami i jest zadowolony z tego, jak ten mechanizm działa. Uważasz, że skoro wie o wszystkim, co się dzieje, to te ludziki właśnie są sterowane przez niego. A ja Ci przecież już pisałam, jak to jest przedstawione, na pewno u katolików, choć wydaje mi się, że i w całym chrześcijaństwie - Bóg jest czystą miłością. Miłość spełnia się w akcie, a zatem powstał świat. Bóg kocha ten świat, wie o nim wszystko, jest jego ojcem. Do pewnego momentu wychowania każdy tata też wie prawie wszystko (Bóg wie wszystko) na temat swojego dziecka, więc wie, jak dziecko się zachowa. Bóg wie o wszystkim przez całe życie każdego człowieka, bo obserwuje go od dnia narodzin + wszystkich w jego otoczeniu. Już w dniu narodzin zna tok myślenia rodziców na tyle, żeby wiedzieć, do którego poślą to dziecko przedszkola. Wie też, że inni rodzice mają tam wysłać swoje dziecko, bo zna każdą ich myśl. Wie więc, że ta dwójka dzieci się spotka i wpłynie to na nie tak i tak, bo zna całą ich psychikę i wie, jak to spotkanie wpłynie na dalsze ich życie. Rozumiesz?