Zaloguj się, aby zobaczyć tą wiadomość --- Log in to see the message ---
Jakiś czas temu Judith Rich Harris opublikowała książkę "The Nurture Assumption: Why Children Turn Out the Way They Do; Parents Matter Less Than You Think and Peers Matter More", w której na podstawie około 750 publikacji dowodzi, że na zachowania dorosłych ludzi wpływa przede wszystkim genetyka i środowisko rówieśnicze w jakim się wychowywali, natomiast wpływ wychowywania przez rodziców jest marginalny o ile w ogóle istnieje. Podaje przykłady bliźniąt jednojajowych, które rozdzielone tuż po porodzie nie są bardziej podobne do siebie niż tego wychowywane wspólnie przez tych samych rodziców. Podobnie jest w przypadku rodzeństwa - wychowywane przez tych samych rodziców nie są bardziej podobne do siebie niż te wychowywane przez różnych. Tłumaczy, że prace udowadniające wpływ rozwodów na osiągnięcia i postawy życiowe dorosłych dzieci, mogą zawierać poważne błędy metodologiczne, ponieważ zupełnie nie uwzględniają cech genetycznych, które dzieci mogły odziedziczyć po rodzicach i tak skłonności do agresji i impulsywności, które u rodziców mogły przyczynić się do rozpadu związku, mogły zostać przez dzieci odziedziczone i to one, bardziej niż sam fakt rozwodu, wpływają na to jak dziecko radzi sobie w późniejszym życiu. Harris nie ma doktoratu. Wyleciała z uczelni, ale była autorką nagrodzonej pracy integrującej różne dziedziny psychologii. Harris twierdzi, że zachowania rodziców mają wpływ na zachowanie dzieci w czasie rzeczywistym i nie mają długoterminowego efektu przekładającego się na ich dorosłe życie. Jej praca wywołała masę krytyki, ale pojawiły się też głosy aprobaty, na przykład z ust Roberta Sapolsky'ego, którego pracę naukową bardzo cenię. Sapolsky ma żal do psychologii za lata przypisywania matkom winy za występowanie schizofrenii u dzieci.
A jak Wy na to patrzycie? Co według Was ma największy wpływ na naszą dorosłość? Geny? Rodzice? Rówieśnicy? Patrzę na znane mi rodzeństwa i zaczynam dochodzić do wniosku, że może faktycznie decydują geny. Weźmy B. i L. Obecnie B. to pani prezes dobrze prosperującej sieci salonów kosmetycznych, skończyła dwa kierunki studiów, jest od lat w stałym związku. L. ma wykształcenie podstawowe, nie ma stałej pracy, jego związki szybko się rozpadały, miał problemy z prawem, obecnie jeździ po świecie i nie ma konkretniejszych planów na przyszłość. Podobnie A. i jej brat. On domator, wartościujący ludzi na podstawie zawartości ich portfela, do trzydziestki mieszkający z rodzicami, ukończył studia w normalnym trybie. Ona "uciekła' z domu tuż po maturze, fascynatka podróży rowerowych, aktywna, studia skończyła z opóźnieniem po kilku próbach, mało zainteresowana cudzym statusem materialnym, wręcz mająca alergię na osoby, które innych przez ten pryzmat oceniają. Przykłady mogłabym mnożyć... Tox i jego brat, R. i jego brat... mój ojciec i jego rodzeństwo. Na ile decydowały tutaj geny, na ile różne doświadczenia życiowe, a na ile możliwość nierównego traktowania rodzeństwa przez rodziców? Ja jestem jedynaczką, ale nie wychowałam się w patologii mogącej usprawiedliwiać moje problemy psychiczne... natomiast zaburzenia psychiczne bardzo silnie występują w mojej rodzinie po linii matki - ona dwa razy depresja reaktywna, jej ojciec - hipochondria (w medycznym znaczeniu tego słowa), jego ojciec - hazard, alkohol i samobójstwo.
Co według Was determinuje to jacy jesteśmy? Tacy się urodziliśmy, życie nas takimi uczyniło czy może "stworzyli" nas rodzice? Jak to nam wróży na przyszłość?
Nie są to wartości wymierne, udział w kształtowaniu psychiki człowieka ma zarówno otoczenie, jak i genetycznie nabyte cechy. Zachodzi między nimi interakcja, powodująca u jednego większe, a u innego mniejsze skłonności do jakichś zachowań. Tyle.
że na zachowania dorosłych ludzi wpływa przede wszystkim genetyka i środowisko rówieśnicze w jakim się wychowywali, natomiast wpływ wychowywania przez rodziców jest marginalny o ile w ogóle istnieje
Chciałabym, żeby tak rzeczywiście było, ale jakoś ciężko jest mi to zrozumieć i się z tą tezą zgodzić. Zastanawiam się nad zacytowanym powyżej artykułem... Osobiście nie znam przypadku, w którym u osoby z zaburzeniami psychicznymi występowałyby całkowicie zdrowe i normalne relacje w rodzinie... Dochodzę więc do wniosku, że schematy rodzinne, relacje i ogólnie panujące w rodzinie stosunki muszą mieć znaczący wpływ na naszą dorosłość.
Lady Emaleth napisał/a:
Patrzę na znane mi rodzeństwa i zaczynam dochodzić do wniosku, że może faktycznie decydują geny.
Z drugiej strony patrząc na mnie i mojego brata... Wychowaliśmy się w podobnym środowisku, mamy tych samych rodziców - a jednak to ja wylądowałam na forum i mam problemy, on nie. Geny też poniekąd mamy podobne... Co nas różniło? Na pewno środowisko - on od zawsze umiał budować z innymi relacje i szukać wsparcia w swoim otoczeniu, ja byłam zawsze zamkniętą w sobie introwertyczką. Poza środowiskiem, różniły nas też diametralnie różne doświadczenia życiowe, charaktery (co wiązałoby się z predyspozycjami genetycznymi i na przykład mniejszą lub większą odpornością na problemy), trochę też inne traktowanie przez rodziców - i ten ostatni argument trochę potwierdza to, że rodzina też mogła mieć wpływ na to, że jesteśmy tak różni.
Lady Emaleth napisał/a:
Co według Was determinuje to jacy jesteśmy? Tacy się urodziliśmy, życie nas takimi uczyniło czy może "stworzyli" nas rodzice? Jak to nam wróży na przyszłość?
Wychodzi więc chyba na to, że wszystkie czynniki po trochu się na to składają. do tej pory zawsze byłam zdania, że największy wpływ ma wychowanie przez rodziców, dopiero w drugiej kolejności środowisko i pozostałe czynniki.
Co według Was determinuje to jacy jesteśmy? Tacy się urodziliśmy, życie nas takimi uczyniło czy może "stworzyli" nas rodzice? Jak to nam wróży na przyszłość?
Są geny które powodują zwiększone ryzyko konkretnego zaburzenia TYLKO jeśli np człowiek był w dzieciństwe fizycznie lub psychicznie maltretowany. Tak jak tu wyżej napisał Narkomaniak, jest interakcja między genami a wpływem otoczenia.
Pozatym skoro nie wybieraliśmy sobie genów, rodziców, rodzeństwa, ludzi w szkole, większości interakcji, temperamentu charakteru, skoro idea czegoś takiego jak wolna wola jest już praktycznie obalona, to rzeczywiście od początku do końca życia jesteśmy zdeterminowani. Wydaje nam sie że podejmujemy świadome decyzje i sami kształtujemy nasze życie, ale to chyba tylko zwyczajny błąd myślowy.
Osobiście nie znam przypadku, w którym u osoby z zaburzeniami psychicznymi występowałyby całkowicie zdrowe i normalne relacje w rodzinie...
I zwykliśmy patrzeć na to jednostronnie... że to rodzice determinują jak ta relacja wygląda... a przecież relacja jest interakcją... i wpływają na nią obie strony. Wyobraźmy sobie nieśmiałą, lękliwą i wycofującą się matkę, której rodzi się ciekawe świata, otwarte i aktywne dziecko. Taka interakcja dla tej matki będzie trudna, zaspokojenie potrzeb takiego dziecka będzie dla niej mało możliwe, ponieważ ma zupełnie inny temperament i inne potrzeby. Aktywność i otwartość dziecka będzie budziła w niej lęk i zaburzała poczucie bezpieczeństwa. Z drugiej strony dziecko może nie być zainteresowane tym, co taka matka ma do zaoferowania, bo ono szuka i potrzebuje innej stymulacji. Czy w takim układzie "wina' za wygląd tej relacji będzie leżała wyłącznie po stronie matki? Wiele małżeństw rozpada się z powodu "różnicy charakterów" i bez "orzekania o winie"... być może ten sam mechanizm różnicy charakterów wpływa na kształt relacji między dzieckiem, a rodzicem? Może rodzice "faworyzują" jedno dziecko, bo jest dla nich charakterologicznie 'łatwiejsze". Ludzie mają preferencje co do innych osób z jakimi się zadają... jak mi przeszkadza czyjaś aktywność, to się z tą osobą nie zadaję, ale nie mam takiego wyboru, jeżeli urodzi mi się takie "charakterologicznie niekompatybilne" dziecko i czy naprawdę można mnie winić za to, że sobie w takiej relacji radzę gorzej?
<<< Dodano: 2014-10-19, 11:28 >>>
Arya napisał/a:
Geny też poniekąd mamy podobne...
Z tym podobieństwem to różnie może być. Rodzeństwo na pewno jest w jakimś stopniu podobne do rodziców, ale wcale nie musi być podobne do siebie nawzajem. Biorąc pod uwagę czystą genetykę mendlowską, to para rodziców może przekazać od 1 (jeżeli są oboje homozygotyczni i posiadają identyczne allele) do 4 (jeżeli są oboje heterozygotyczni i każdy allel mają inny) różnych wersji tego samego genu. Nie jest więc statystycznie wykluczone (choć wybitnie mało prawdopodobne), że dwójka rodzeństwa z takiego związku heterozyg, nie będzie posiadała ani jednego wspólnego ze sobą genu. Jak dołączymy teorię Morgana, zjawiska epigenetyczne i szansę wystąpienia mutacji, to sprawa komplikuje się jeszcze bardziej, a jeżeli wierzyć badaniom w których pojedynczy gen (jak wersja receptora dla dopaminy, czy polimorfizm COMT) może w znacznym stopniu wpływać na ludzkie zachowania, to rodzeństwo fenotypowo zbyt wiele wspólnego ze sobą mieć nie musi.
<<< Dodano: 2014-10-19, 11:31 >>>
Nusquam napisał/a:
Pozatym skoro nie wybieraliśmy sobie genów, rodziców, rodzeństwa, ludzi w szkole, większości interakcji, temperamentu charakteru, skoro idea czegoś takiego jak wolna wola jest już praktycznie obalona, to rzeczywiście od początku do końca życia jesteśmy zdeterminowani. Wydaje nam sie że podejmujemy świadome decyzje i sami kształtujemy nasze życie, ale to chyba tylko zwyczajny błąd myślowy.
I to jest naprawdę przerażająca refleksja... i co gorsze... wydaje się, że ma ona coraz więcej podstaw naukowych.
Wyobraźmy sobie nieśmiałą, lękliwą i wycofującą się matkę, której rodzi się ciekawe świata, otwarte i aktywne dziecko. Taka interakcja dla tej matki będzie trudna, zaspokojenie potrzeb takiego dziecka będzie dla niej mało możliwe, ponieważ ma zupełnie inny temperament i inne potrzeby.
No tak, brzmi to całkiem logicznie i po części na pewno masz rację... Ale chyba poza genami i środowiskiem osobowość tej matki będzie miała znaczący wpływ na osobowość dziecka - zwłaszcza w początkowych latach życia. I tak nawet jeśli dziecko będzie wykazywało się ciekawością świata, otwartością i aktywnością, to wpływ osobowości matki może być na tyle duży, że część tych cech ulegnie u dziecka redukcji. Stąd zawsze wydawało mi się, że nie ma czegoś takiego jak "charakterologicznie niekompatybilne" dzieci, a wina leży po stronie rodziców, którzy powinni o te relacje z dziećmi zadbać (bo same dzieci jeszcze do pewnego wieku nie mają takich możliwości i takiej... samoświadomości). Ja tak to widzę, chociaż akurat w tych sprawach moje postrzeganie rzeczywistości może być trochę skrzywione.
Lady Emaleth napisał/a:
Z tym podobieństwem to różnie może być. Rodzeństwo na pewno jest w jakimś stopniu podobne do rodziców, ale wcale nie musi być podobne do siebie nawzajem.
Wciąż jest większe prawdopodobieństwo, że rodzeństwo będzie bardziej podobne do siebie nawzajem niż dowolne, dwie wybrane losowo osoby.
osobowość tej matki będzie miała znaczący wpływ na osobowość dziecka - zwłaszcza w początkowych latach życia. I tak nawet jeśli dziecko będzie wykazywało się ciekawością świata, otwartością i aktywnością, to wpływ osobowości matki może być na tyle duży, że część tych cech ulegnie u dziecka redukcji.
Podam swój przykład - moja matka jest osobą pro-społeczną, lubiącą towarzystwo, czującą się dobrze wśród ludzi i bez większych problemów z zawieraniem znajomości. Podobna była moja babcia, która mnie wychowywała. Mój ojciec również nie wykazuje postawy lękowej w relacjach międzyludzkich, ale jest bardziej flegmatyczny, oszczędny emocjonalnie i lakoniczny. Ja od zawsze byłam dzieckiem lękliwym i nieśmiałym i jakoś postawy moich opiekunów tego nie zmieniły. Z flegmatycznym ojcem łatwiej mi było wchodzić w interakcję i generalnie miałam w stosunku do niego znacznie mniej skonfliktowane emocje. Ojciec lepiej radził sobie ze mną wychowawczo. Byłam, nie czarujmy się, znacznie grzeczniejsza, kiedy to on się mną opiekował - jego "model wychowawczy" i osobowość były bardziej kompatybilne z moimi potrzebami. Osoba naturalnie bardziej przebojowa, zapewne znacznie lepiej by się z moją matką dogadywała i znacznie gorzej z moim ojcem. Moja matka nie była dla mnie interesującym człowiekiem... nie podzielałam jej wizji świata, nie łączyły nas żadne zainteresowania, moje skłonności do analizowania zjawisk wokół mnie, były dla niej niezrozumiałe, a dla mnie jej niewielki wgląd w naturę rzeczy, był zwyczajnie nudny. Nie zgrałyśmy się w tym, co miałyśmy do zaoferowania. Moja matka w swoim życiu nie utrzymuje relacji z ludźmi takimi jak ja, ja nie utrzymuję relacji z ludźmi takimi jak ona, stąd nie przypisywałabym jej winy za to, że nie była w stanie stworzyć ze mną satysfakcjonującej relacji... ona zwyczajnie nie jest do tego zdolna, podobnie jak i ja nie jestem zdolna do stworzenia satysfakcjonującej relacji z kimś o jej podejściu do ludzi i życia. Moi rodzice wywiązywali się ze swoich obowiązków - nie byłam dzieckiem zaniedbanym, ale nie można dać czegoś, czego się nie ma... z pustego i Salomon nie naleje. Nie ich wina, że potrzebowałam tego, czego nie byli w stanie mi dać... nie moja, że miałam takie, a nie inne potrzeby. Rodzice nie mogli mi pokazać, jak mam rozwiązać swoje trudności, ponieważ oni nie mieli takich trudności. Ja uczę się przez obserwację osób, które postrzegam jako podobne do mnie. Obserwacja ludzi, którzy w mojej ocenie są ode mnie różni, nie uczy mnie niczego, ponieważ ja nie posiadam zasobów, z których te osoby korzystają, więc nie jestem w stanie zaadaptować ich strategii.
Wiek: 31 Dołączył: 18 Lip 2014 Posty: 201 Skąd: Europa
Wysłany: 2014-10-19, 16:08
Jednak w pewnym momencie jesteś w stanie zebrać informacje na temat siebie, na temat swojego otoczenia, i korzystając z doświadczenia czy to swojego, czy to doświadczenia innych można odpowiednio zmienić pewne swoje cechy. Oczywiście nie te które nas definiują w głębi ale te bardziej powierzchowne już tak. Byłbym więc skłonny powiedzieć że jesteśmy tacy a nie inni, nie z powodu genów czy rodziców, ale z powodu własnej woli czy to świadomie czy podświadomie. A wszystko inne (geny + otoczenie + rodzice + inne) formuje pewną podstawę od której my zaczynamy. W takim wypadku jesteśmy gdzie jesteśmy bo podstawa sama w sobie była zrobiona z piasku, zgniła od początku jeśli wolicie. Taka jest przynajmniej moja opinia na podstawie tego co przeczytałem do tej pory w tym temacie.
Jeśli ktoś chce więcej informacji do analizy to:
1 siostra - wychowana przez matkę i ojca ma stabilną dobrą pracę, stabilny związek od lat, brak problemów natury psychicznej.
2 siostra - kiedyś lekko przestraszona dziś walczy z przeciwnościami losu, z takim czy innym skutkiem ale się nie poddaje.
Ja - inny ojciec niż powyższe siostry, wychowany przez babcie introwertyczke, niechętną do jakiegokolwiek kontaktu z ludźmi, z doświadczenia wiedziała że trzeba sobie jakoś radzić z ludźmi ale ponieważ dla niej nie bylo to coś naturalnego a raczej nabyta umiejętność, nie była w stanie mi tego przekazać.
Lady Emaleth, czytam ten temat po raz kolejny (a właściwie Twój ostatni post w tym temacie) i czuję się jak roll3. Trochę to burzy mój pogląd na sprawy z tym związane... Do tej pory tkwiłam w przekonaniu (chyba nie do końca właściwym), że jednak zdecydowana większość naszych zachowań w dorosłym życiu zależy od naszych rodziców... Chyba muszę to wszystko jeszcze raz sobie przemyśleć.
Wiek: 34 Dołączył: 27 Sie 2014 Posty: 476 Skąd: Polska
Wysłany: 2014-10-20, 10:47
Em, myślę, że wszyscy, zarówno autorzy prac o jakich mówiłaś, jak i ty źle podchodzicie
do zagadnienia. Nie czytałem wywodów o jakich pisałaś, wiem o nich tyle, ile tutaj
wspomniałaś.
Mam jednak wrażenie, że podejście do całego badania jest błędne. Ludzi jest strasznie
dużo i żeby takie badanie miało sens trzeba podzielić obiekty na grupy i badać je
indywidualnie. Może zamiast robić takie badanie własnoręcznie podeprę się teraz
przykładami znanymi mi z różnych źródeł.
A zacznę od siebie.
Mam wspaniałych rodziców. Wychowali mnie bardzo dobrze. Nie obyło się bez małych
potknięć, ale ogólnie spisali się bardzo dobrze. To obserwując zachowania i słuchając
rad mojego ojca teraz jestem tak otwarty na ludzi, taki społeczny i sympatyczny (Owca
wie o czym mówię). Jednocześnie jestem człowiekiem, który jest dość wrażliwy (co prawda
zepchnąłem to uczucie na 15 lat gdzieś wgłąb siebie, ale ostatnio zaczęło wychodzić) i
bardzo podatny na bodźce. Jestem jaki jestem z pewnością w dużej mierze dlatego, że mój
ojciec zawsze był dla mnie autorytetem i chciałem być taki jak on, więc łykałem
wszystko, co mi przekazywał.
Nie będę się rozwlekał nad swoim życiorysem, podaję swój przykład jako człowieka,
którego zachowanie i duża część osobowości została adaptowana i sztucznie wykształcona
w procesie wychowywania.
i z trochę innej beczki
Jeffrey Dahmer, seryjny morderca, gwałciciel, pedofil i kanibal.
Przeklejam fragment życiorysu z wikipedii.
Cytat:
(...) his mother was known to be tense, greedy for attention and argumentative with
both her husband and her neighbors. As her son entered first grade, Joyce Dahmer began
to spend an increasing amount of her time in bed recovering from weakness. Lionel's
university studies kept him away from home much of the time; when he was home, Joyce
demanded constant attention. She reportedly would work herself into a state of anxiety
over trivial matters simply to achieve appeasement from her husband. On one occasion,
Joyce Dahmer attempted suicide from an overdose of the Equanil pills to which she had
become addicted. As a result, neither parent had much time to care for Jeffrey.
Dahmer himself recalled his early years of family life as being of "extreme
tension" which he noted between his parents, whom he observed to be constantly
arguing with each other.
Nie sądzę, że problemy z rodzicami mogły skutkować rozwojem w takim kierunku, a jakim
Dahmer poszedł. Myślę, że z matką było coś wyraźnie nie tak (to były okolice roku 1960,
kiedy psychologia i psychiatria była jeszcze gorzej rozwinięta niż obecna) i jej syn
mógł to po niej odziedziczyć. Okoliczności i warunki dorastania pomogły sprecyzować
kierunek rozwoju małego mordercy.
kolejny seryjny morderca:
Albert Fish. Żeby nie zanudzać - jego rodzina miała długą historię chorób psychicznych,
co wiele o niej mówi, bo Fish urodził się w 1870 roku, a jak mówiłem wcześniej - trudno
było wtedy o dobrą diagnozę.
Dennis Rader.
http://dennisraderbtk.blogspot.com/
Kolejny seryjny morderca, znany jako BTK. Bazując jednak na biografii, którą można
przeczytać na tej stronie - nic nadzwyczajnego nie działo się w jego domu rodzinnym.
Nie wiele wiemy o jego wychowaniu, ale nic nie pozwala nam twierdzić, że okoliczności
rozwoju były dla niego specjalnie trudne jak w przypadku Jeffrey Dahmera czy Teda
Bundy'ego. Jednak Dennis od młodych lat mordował i torturował zwierzęta a jego
zachcianki z wiekiem stawały się coraz poważniejsze, skończyło się na licznych mordach,
gwałtach i innych bardzo nieciekawych historiach.
Na pozór tych ludzi nic nie łączy. Jakie wnioski można wyciągnąć z tak różnych
przykładów? Dla mnie to proste.
Każda jednostka jest inna. Jeden, jak Dennis Rader, może zostać wychowany jak każdy
inny zdrowy człowiek, w miłości i z dobrymi wzorcami do naśladowania, a mimo wszystko
jego natura może wziąć górę.
Może być odwrotnie - ciężkie warunki wychowania, stres, brak uwagi i wzorców może
wykręcić zwykłe, podatne dziecko i zrobić z niego potwora, jak w przypadku Dahmera.
Inny człowiek, jak Albert Fish, zwłaszcza w czasach w jakich przyszło mu żyć, od samego
początku skazany jest na porażkę i nawet najlepszy wychowawca nie jest w stanie go
zmienić.
Są też ludzie, którzy wychowani w ciężkich warunkach okazali się "wyrosnąć na ludzi",
jak choćby nasza Edyta Górniak.
Do czego cały czas zmierzam? Do tego, że nie można generalizować. Choć ten wniosek nie
ułatwia nam badań w żaden sposób, musimy wiedzieć, że nie na wszystko i nie zawsze
możemy wpłynąć. Czasami, jak w moim przypadku, na rozwój osobisty i ukształtowanie
osobowości wychowanie ma kluczowe znaczenie. Czasami dziecko jest tak skrzywione, że
najlepszy psycholog nie pomoże i wtedy mówimy na przykład o psychozie. Jedna rzecz jest
bardzo ważna i nie można o tym zapominać - przed sklasyfikowaniem choroby psychicznej
takiego dziecka należy spróbować wszystkiego innego, bo jeśli diagnoza będzie błędna
nigdy się o tym nie dowiemy, jako, że o mózgu i jego chorobach wiemy niewiele więcej
niż 1000 lat temu. Etykietki osoby z "żółtymi papierami" nie da się pozbyć do końca
życia więc na takim lekarzu odpowiedzialność wisi przeolbrzymia.
Nigdy nie dam sobie wmówić, że wychowanie i doświadczenia nie mają praktycznie żadnego wpływu na rozwój dziecka i jego osobowość. Jak wspomniałem wcześniej, zdaję sobie sprawę, że nie w każdym przypadku, ale wśród ludzi wokół mnie... Widzę, że człowiek składa się z doświadczeń w 90%. Kiedy jesteś dzieckiem i dotkniesz gorącego piekarnika i się poparzysz, następnym razem będziesz uważać. Jeśli tak jak moja znajoma spotka cię kilka przykrych sytuacji związanych z ogniem (poważne oblanie wrzątkiem, kilka przypadkowych poparzeń kuchenką gazową) to nauczysz się tego unikać, ona teraz strasznie boi się ognia. Moja arachnofobia zaczęła się kiedy miałem kilka lat i zobaczyłem wielkiego pająka trzy centymetry od mojej twarzy i prawie dostałem zawału.
Jasne, są cechy charakteru z którymi się rodzimy i nigdy się nie zmienią, jak Em mówiła o swoim przykładzie. Ale dalsze zachowania, nasze poczucie humoru, hierarchia wartości, typy osobowości ludzi do których się przywiązujemy, nasze lęki i tak dalej i tak dalej - one wszystkie są rezultatem tego, co przeżyliśmy. Tego, co nam imponowało za młodu. Nie bez powodu mówi się, że kobiety (trochę generalizuję oczywiście) szukają faceta podobnego do ich ojca. Nie bez powodu można z dużą dozą prawdopodobieństwa ocenić córkę patrząc na charakter i osobowość matki.
To obserwując zachowania i słuchając
rad mojego ojca teraz jestem tak otwarty na ludzi, taki społeczny i sympatyczny
Czy chcesz powiedzieć, że urodziłeś się dzieckiem gburowatym, lękliwym, małomównym, nieśmiałym, przeżywającym ogromny stres w kontakcie z ludźmi i pod wpływem wychowania przez Twojego ojca, to się zmieniło? Opowiedz o tym więcej.
Biega napisał/a:
Nigdy nie dam sobie wmówić, że wychowanie i doświadczenia nie mają praktycznie żadnego wpływu na rozwój dziecka i jego osobowość.
Tutaj muszę skorygować... autorka przytoczonej przeze mnie pracy pisała, że sposób wychowywania przez rodziców nie ma istotnego wpływu, natomiast podkreślała wpływ doświadczeń z rówieśnikami i innych doświadczeń losowych. Faktyczne wnioski z tej pracy są takie, że jeżeli mamy przykładowo impulsywnych rodziców, to ich impulsywne zachowania w naszym dzieciństwie mają na nas znacznie mniejszy wpływ niż "geny impulsywności", które po nich dziedziczymy, a jeżeli mamy ciepłych i empatycznych rodziców, to również to ich ciepło i empatia wpływa na nas mniej niż "ciepłe i empatyczne geny", które od nich dostaliśmy. Według autorki prawie cały wpływ rodziców na dziecko, może zostać właśnie na tej zasadzie wyjaśniony przez geny.
Biega napisał/a:
Ale dalsze zachowania, nasze poczucie humoru, hierarchia wartości, typy osobowości ludzi do których się przywiązujemy, nasze lęki i tak dalej i tak - one wszystkie są rezultatem tego, co przeżyliśmy.
Hierarchia wartości i osobowość są warunkowane, ale temperament jest już czymś wrodzonym. Flegmatyk, choćby nie wiem jak byś go chciał warunkować, zawsze pozostanie flegmatykiem. Co do lęków... na pewno świadoma treść leków może być warunkowana, ale skłonność do reakcji lękowej już niekoniecznie. Ludzie cierpiący na psychopatię mają deficyty lęku i nie da się uwarunkować w nich postawy lękowej.
Biega napisał/a:
Ludzi jest strasznie
dużo i żeby takie badanie miało sens trzeba podzielić obiekty na grupy i badać je
indywidualnie
Jeżeli będziesz badać wszystko indywidualnie, to nigdy nie zauważysz żadnej ogólnej tendencji, bo stosujesz metodologię, która to wyklucza. Gdyby wszystko zależało od wychowania to efekt powinien być taki sam w przypadku wszystkich dzieci wychowywanych w ten sam sposób... a jak wiemy wcale tak nie jest. Nie istnieje model wychowawczy, który gwarantuje wychowanie przestępcy, biznesmena czy naukowca, więc najwyraźniej poza warunkowaniem na efekt końcowy wpływa też szereg innych czynników. Niektórzy zadają sobie pytanie w jakim stopniu dany czynnik A jest istotny przy kształtowaniu się efektu końcowego i aby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba obiekty badać zbiorczo i dopiero wtedy uzyskamy wyniki mówiące nam przykładowo, że czynnik A wyjaśnia 20% obserwowanej zmienności.
Wiek: 34 Dołączył: 27 Sie 2014 Posty: 476 Skąd: Polska
Wysłany: 2014-10-21, 11:49
Weźmy na przykład głupie "dzień dobry". Rodzice wychowali mnie tak, że faktycznie mówię "dzień dobry" kiedy zaczynam rozmowę z ekspedientką w sklepie; kiedy widziałem swojego kolegę z jego rodzicem to zawsze najpierw mówiłem "dzień dobry" do niego, a dopiero po tym do kolegi "cześć". Tak mnie wychowano. To kwestia manier i kultury, a nie charakteru. Zgadzam się. Ale razem z tą kulturą rodzice, pewnie nieświadomie, wcisnęli mi do głowy pojęcie szacunek (które z dobrymi manierami ma wiele wspólnego). Szacunek wobec obcych, szacunek wobec starszych, szacunek wobec innych. Gdzieś na tym etapie poznawania świata, gdzie miałem około 6-7 lat, przez maniery jakie wpoili mi rodzice już nie było takiej możliwości, żebym dołączył w szkole do grupy bullies, czyli tych, którzy znęcają się nad słabszymi, kradną im kanapki i bilety na obiady na stołówce. Wiedząc już czym jest szacunek wobec innych ludzi najpierw zacząłem stawać w obronie uciskanych, a co za tym poszło - stałem się jednym z nich. To znowu doprowadziło do tego, że zawsze liczyłem na underdogów (angielski taki prosty a ma więcej trafnych określeń). A kiedy niedługo później zacząłem zastanawiać się nad tym całym szacunkiem i byciem człowiekiem wobec innego człowieka (czego przykład na każdym kroku dawali mi rodzice) doszedłem do wniosku, że jestem zwolennikiem legalizacji związków partnerskich z prawem do adopcji dzieci. Takim jestem człowiekiem. Kto wie? Może jakby w domu było więcej stresu, przemoc, alkohol i brak poprawnych wzorców, to aby to odreagować dołączyłbym do grupy uciskających? Może eskalowałoby to do pobicia się z policjantem w wieku 16 lat i poprawczaku? Później kradzież samochodu i więzienie?
I może to, czy jestem nieśmiały czy nie faktycznie musiało zostać mi przekazane w genach, ale koniec końców - uważam, że to, co kształtuje mnie jako człowieka to znacznie więcej niż kilka cech charakteru. Mogę być flegmatykiem, bo wyssałem to z mlekiem matki i nic tego nie zmieni. Owszem. Ale to jest dla mnie te 10% osobowości o których mówiłem wcześniej.
Ogólnie widzę, że na dobrą sprawę zgadzamy się ze sobą, a nasza rozbieżność zdań wynika stąd, że ty w procentowym rozłożeniu wpływu
wychowania / otoczenia / genów
zabierasz trochę z wychowania i wrzucasz to w geny (w stosunku do mojego podziału)
Wiek: 34 Dołączył: 11 Gru 2014 Posty: 123 Skąd: świat
Wysłany: 2014-12-16, 12:38
Cóż, tym dwóm skrajnym przekonaniom na temat człowieka: człowiek z natury dobry lub zły, ja przeciwstawiam trzeźwy realizm: każdy człowiek jest z natury dobry, ale wewnętrznie „pęknięty”. Zarówno ontyczna dobroć jak też skażenie, czyli zdolność do wszelkiego moralnego zła jest powszechne. Takie przekonanie chroni z jednej strony przed naiwną wiarą czy ubóstwianiem człowieka, z drugiej przed pogardą do niego...
Zauważyliście fakt, że kiedy poznacie dwie osoby, one zapoznają was ze swoimi znajomymi. Ludzie to stworzenia stadne. Lubią chodzić w grupach, lub z kimś. Widać to na mieście, w parkach, pubach, na ulicy i w kawiarniach. Grupki niewielkie 5/6 osobowe to przyjaciele dobrze się znający albo właśnie się zapoznający, większe 6 osób i do góry to ;wycieczki puboznawcze; jak to kiedyś powiedziała znajoma malarka. Proszę nie rozumieć mnie źle, nie chcę tutaj pisać czegoś na nich. Spotykają się, dobrze. Niech czas spędzą dobrze. Im więcej masz znajomych tym prawdopodobniej mniej jesteś samotny. Siedzenie w pokoju jest dobre; od czasu do czasu. Jednak są momenty w życiu kiedy po prostu trzeba wyjść aby nie zwariować doszczętnie. Otoczenie w jakim się bawimy, do jakiego chodzimy i z jakim się spotykamy wywiera na nas wpływ mniejszy lub większy. To normalne i nie ma się czym wstydzić i upierać: "Ja się nie zmieniłem po tym jak poznałem Marka, Bartka i Kaśkę". Ależ zmieniłeś się. Minimalnie, ale jednak.
Trzeba otaczać się osobami, ponieważ żaden człowiek nie lubi samotności; tak już jest; dążymy do tego by mieć kogoś. Jednak na samym początku, aby znaleźć tę jedną osobę/osoby szukamy w tłumie takim, który nam odpowiada. A najczęściej jaki to jest tłum? Osoby z gruntu niezmienne, otaczające się tylko tym, co realne i tym co namacalne, pragnące tego samego - grupa, która zapewni odpoczynek w ucieczce od świata. Towarzystwo do zabawy, śmiejącego się ze wszystkiego byleby się odprężyć.
Dobre towarzystwo jest wtedy, kiedy ludzie Ciebie otaczający proponują Ci nie tylko wypad ;gdzieś tam; by zrobić coś tam; ale utrzymują z Tobą stały kontakt i w końcu możesz liczyć na ich pomoc oraz im pomagać. Nie tylko w sprawach miłosnych. Rady i wspieranie. Można tutaj dorzucić też i szczyptę zaufania.
Złe towarzystwo to grupa osób, która zbiera się z Tobą w różnych miejscach i migruje od klubu, do baru przez pub. Wiadomy cel to picie, jednak nie tworzy się tutaj głębszych relacji uczciwych, skoro dzwonią tylko po to aby się napić, albo iść z kimś do nowej potańcówy. Gdzie przepełniony alkoholem z dymem nikotynowym w płucach będziesz się śmiał z kiwającego się żyrandola.
- w zasadzie mogę nazwać to apelem do najmłodszych uczestników forum. Niby oczywiste, ale może, mogło umknąć, tak...
Moim zdaniem żyjemy w świecie, gdzie młodzi są bardzo narażeni na czynniki kryminogenne (gry, filmy) gloryfikuje się zbrodnie, najbardziej perwersyjną pornografię podaje się niemal na tacy małym dzieciom, ćpanie i picie alkoholu uchodzi za drobne przewinienie, na lekcje chodzi się po to aby się dobrze zabawić kosztem nauczycieli i kolegów. Tak więc nie raz 3/4 każdej klasy nadawałoby się do poprawczaka o zaostrzonym rygorze. Bo prawie każdy ma na swoim koncie ciężkie przewinienia za które nieliczni trafiają do zakładów wychowawczych i w związku z tym powstaje pytanie "Dlaczego akurat ja? Skoro tak postępują wszyscy..."
Zakład poprawczy uczy pewnych metod przestępczego działania, sam rzadko kiedy bywa ich generatorem bo to jest po prostu niepotrzebne. Całe społeczeństwo przede wszystkim młode nasiąka źle pojętą "wolnością" i degeneruje się tak szybko jak szybko spalenizna postępuje wgłąb podpalonego materiału. Dlatego rzeczy samej nie można zamknąć tylko poprzez izolowanie niektórych jednostek, które zostają napiętnowane bardzo często w sposób wybiórczy i przypadkowy przez tzw "czynniki".
Liczy się też status takiego dziecka, potomek majętnej rodziny uniknie kary nie dlatego, że grono pedagogiczne przejęte było "litością", ale dlatego że tzw. pedagodzy bali się odpowiedzialności.
Działania młodocianych przestępców, recydywistów, bardzo często przyjmują formę zemsty na społeczeństwie, które ich wykluczyło. Zakłady poprawcze prowadzone są przez przypadkowych opiekunów, którym trudno się dziwić, że za głodowe wynagrodzenie chcą jedynie dotrwać do końca swojego dyżuru bez komplikacji. Przypuszczam, że wyposażenie zakładów poprawczych jest naprawdę opłakane chociażby ze względu na to, że domy dziecka znajdują się w pełnym świetle obserwowane przez rożne media natomiast do poprawczaków sam Diabeł boi się zaglądać. Ponad to, w moim odczuciu problem tkwi w jeszcze jednej sprawie. Obecnie jest się bardzo tzw "lajtowo" traktowane wykroczenia dzieci. "Jesteś dzieckiem, wszystko wolno, ale najlepiej nie rób niczego". Nie należy młodocianych przestępców traktować jak dzieci. Podobnie nie należy wszystkie dzieci traktować na ich wiek, bo wiele z nich okazuje przejawy mądrości życiowej, sprytu, przewrotności i podstępu jakiego pozazdrościłby nie jeden dorosły. Nie można za to karać, ale trzeba to dostrzegać...
W mojej opinii, ludzie z zakładów poprawczych to nie jest gnój społeczny, który zawsze nim był i pozostanie. Jeżeli w mądry sposób (mający na uwadze ich dobro) poda im się realnie pomocną dłoń, niektórzy z nich (bo zapewne nie wszyscy) będą mogli tę szanse wykorzystać. Dlatego nikogo z tej grupy nie należy skreślać.
... najdłuższy post w moim życiu - heh, znając mnie, tylko na pewien okres.
tym dwóm skrajnym przekonaniom na temat człowieka: człowiek z natury dobry lub zły
Nikt na temat tych dwóch skrajnych przekonań w tym temacie nie dyskutował.
Następnie piszesz o tym, że człowiek, to zwierzę stadne:
Edgar napisał/a:
Trzeba otaczać się osobami, ponieważ żaden człowiek nie lubi samotności; tak już jest; dążymy do tego by mieć kogoś.
...narzekasz na stan współczesnego świata:
Edgar napisał/a:
Moim zdaniem żyjemy w świecie, gdzie młodzi są bardzo narażeni na czynniki kryminogenne (gry, filmy) gloryfikuje się zbrodnie, najbardziej perwersyjną pornografię podaje się niemal na tacy małym dzieciom, ćpanie i picie alkoholu uchodzi za drobne przewinienie, na lekcje chodzi się po to aby się dobrze zabawić kosztem nauczycieli i kolegów.
...narzekasz na zakłady poprawcze:
Edgar napisał/a:
Zakłady poprawcze prowadzone są przez przypadkowych opiekunów, którym trudno się dziwić, że za głodowe wynagrodzenie chcą jedynie dotrwać do końca swojego dyżuru bez komplikacji.
...polecasz konkretną postawę wobec dzieci z zakładów poprawczych:
Edgar napisał/a:
W mojej opinii, ludzie z zakładów poprawczych to nie jest gnój społeczny, który zawsze nim był i pozostanie. Jeżeli w mądry sposób (mający na uwadze ich dobro) poda im się realnie pomocną dłoń, niektórzy z nich (bo zapewne nie wszyscy) będą mogli tę szanse wykorzystać.
...ale mimo długiego posta nie udało Ci się wypowiedzieć na temat, który poruszamy w tym wątku, a sądząc po tym jak swojego posta zacząłeś, to albo wcale nie przeczytałeś poprzednich postów albo zupełnie nie zrozumiałeś o czym jest mowa.
Zastanawiam się nad zacytowanym powyżej artykułem... Osobiście nie znam przypadku, w którym u osoby z zaburzeniami psychicznymi występowałyby całkowicie zdrowe i normalne relacje w rodzinie... Dochodzę więc do wniosku, że schematy rodzinne, relacje i ogólnie panujące w rodzinie stosunki muszą mieć znaczący wpływ na naszą dorosłość.
Trochę to burzy mój pogląd na sprawy z tym związane... Do tej pory tkwiłam w przekonaniu (chyba nie do końca właściwym), że jednak zdecydowana większość naszych zachowań w dorosłym życiu zależy od naszych rodziców... Chyba muszę to wszystko jeszcze raz sobie przemyśleć.
