Wysłany: 2013-08-12, 21:54 Śmierć, pogrzeby i przeżywanie żałoby
Dzisiejsza rozmowa na SB o zdjęciach z pogrzebów sprawiła, że zaczęłam się zastanawiać nad tym w na ile chory sposób w mojej rodzinie ludzie reagują na takie sytuacje. W sumie to długo się zastanawiałam czy ten temat umieścić w dziale "sprawy rodzinne" czy "problemy" i decyzja jaką ostatecznie podjęłam myślę, że już zdradza specyficzne podejście do tematu jakiego mnie uczono. W mojej rodzinie nie można sobie czuć żalu po stracie kogoś ot tak sobie - do tego trzeba być uprawnionym... a to do jakiej "ilości żalu" nabyło się prawo zależy od stopnia pokrewieństwa z osobą zmarłą. W praktyce przykładowo po śmierci babci jako "zaledwie" wnuczka nie mogłam być bardziej smutna niż moja matka, która była "aż" córką. Osoba najbliżej spokrewniona wyznaczała więc poziom dopuszczalnego żalu i reszta musiała się ze swoim dopasować do hierarchii pokrewieństwa. Dlatego też kiedy R. mi kiedyś powiedział, że jakbym miała się zabić, to on najpierw chciałby być moim mężem, bo wtedy jego uczucia z tym związane, będą ogólnie akceptowane, to rozumiałam go doskonale. Też jakbym miała partnera tracić wolałabym być "aż" żoną, bo co to tam "tylko" dziewczyna... Nigdy nie umarł mi przyjaciel i przyznam się szczerze, że nie mam pojęcia do jakich uczuć będę wtedy miała prawo... tak naprawdę bardzo się boję, reakcji otoczenia w stylu "no ale kim w końcu on/ona dla ciebie był/a, że tak histeryzujesz?", bo co bym miała odpowiedzieć? Nie będę mogła w żaden sposób dowieść, że był to ktoś ważny - formalnie to przecież obcy ludzie W oczywisty sposób nasuwa się myśl, że to jakaś totalna bzdura, bo przecież nikt nie wybiera intensywności przeżywanych emocji... i owszem, ale niestety w mojej rodzinie jak ktoś zaczyna okazywać emocje, do których nie jest uprawniony to staje się przedmiotem krytyki, kpin i żartów. Pamiętam jak na rodzinnych imprezach wspominano jaki to nadwrażliwiec był z mojego pradziadka, bo po śmierci żony, z którą spędził ponad 20 lat usiadł w fotelu i powiedział "zgubiłem się", na co siostra zmarłej odpowiedziała "to masz 5 minut żeby się znaleźć, bo trzeba pogrzeb zorganizować" i wszyscy słuchacze w śmiech... do dzisiaj nie wiem co w tym takiego śmiesznego Pamiętam też ile się nasłuchałam komentarzy mojej matki o mojej chrzestnej, która ma czelność na pogrzebach płakać, że to histeryczka i nie wypada i mogłaby się opanować, bo mierzi innych swoim zachowaniem. Z tym płaczem to już w ogóle jakieś dziwne przegięcie. Właściwie to jest oficjalny zakaz płakania po zmarłych w jakichkolwiek okolicznościach Uzasadnieniem jest rodzinna legenda, którą opowiadano mi odkąd byłam bardzo mała jak bajkę na dobranoc... i w takiej bajkowej formie ją pamiętam...
Otóż dawno, dawno temu w dwudziestoleciu międzywojennym była w rodzinie pewna kobieta, która młodo owdowiała. Płakała i płakała za tym swoim mężem strasznie i co noc dręczyły ją koszmary... On wychudzony, zmarniały w brudnych, podartych ubraniach, w obu rękach wiadra pełne wody, odwraca się w jej stronę i mówi z wyrzutem "jestem taki zmęczony, jest mi tak ciężko, a ty mi nic nie chcesz pomóc"... i zawsze budziła się zanim mogła zapytać jak może mu pomóc i płakała jeszcze bardziej. Aż w końcu pewnej nocy nie przebudziła się i doczekała odpowiedzi... "bo ja muszę nosić te wiadra tych twoich łez, a jest mi z tym tak ciężko, już tyle ich było i wciąż końca nie widać, a tak bardzo bym chciał odpocząć". Więcej nie uroniła żadnej łzy, a koszmary się skończyły...
I dlatego w mojej rodzinie jest taki zakaz... żeby nie dręczyć umarłych własnym cierpieniem I tak jak sobie o tym myślę, to chyba moja rodzina tworzy jakieś cholernie toksyczne środowisko do przeżywania w nim jakiejkolwiek straty... ale też widzę po sobie jak wiele elementów z ich podejścia we mnie wsiąkło nawet na poziomie nieświadomości... jak wiele moich myśli na ten temat jest skażonych ich podejściem... i kompletnie nie mam pojęcia co z tym zrobić.
A jak u Was to wygląda? Wasze rodziny się wspierają w takich chwilach? Można spokojnie mówić o swoich uczuciach czy też panują jakieś dziwne prawa, nakazy i zakazy?
Temat się rozwinął jakoś bardziej? Bo ja tam tylko dwa zdania powiedziałam, ktoś mi jednym odpowiedział i tyle... czy tyle wystarczyło żeby cię zainspirować do takiego elaboratu? Co do zdjęć, to mam jedną ciotkę, która się lubuje w zdjęciach z pogrzebów. Potem robi pokaz i opowiada 'ten był, tamten nie, ten się zachowywał niestosownie, a tamten miał nieprzystające do okazji ubranie'. Kiedy ktoś jej delikatnie zasugerował, że to niestosowne stwierdziła, że przecież śmierć to też część życia. Później przyszła mi do głowy riposta, którą wygłoszę przy najbliższej okazji: 'a kiedy zobaczę film z poczęcia twoich dzieci? Zapłodnienie to też część życia'.
Emaleth napisał/a:
Pamiętam jak na rodzinnych imprezach wspominano jaki to nadwrażliwiec był z mojego pradziadka, bo po śmierci żony, z którą spędził ponad 20 lat usiadł w fotelu i powiedział "zgubiłem się", na co siostra zmarłej odpowiedziała "to masz 5 minut żeby się znaleźć, bo trzeba pogrzeb zorganizować" i wszyscy słuchacze w śmiech... do dzisiaj nie wiem co w tym takiego śmiesznego
Moja mama ma jedną sztandarową historię tego typu. Wychowywała się ze swoją kuzynką i kiedy matka tamtej zmarła moja mama usłyszała od świeżo upieczonej sieroty (już całkowicie dorosłej): "To ty przygotuj pogrzeb i stypę, a ja usiądę i się będę martwić". Co moją mamę oburzyło, bo to było zwalanie na nią wszystkich obowiązków. Z okazywaniem uczuć nie miało nic wspólnego. Dlaczego tak myślę? O tym niżej.
Emaleth napisał/a:
A jak u Was to wygląda? Wasze rodziny się wspierają w takich chwilach? Można spokojnie mówić o swoich uczuciach czy też panują jakieś dziwne prawa, nakazy i zakazy?
Moja rodzina chyba poszła level wyżej niż twoja uczucia... nie istnieją. To nie jest coś do czego masz prawo lub nie. To po prostu coś co nie istnieje, więc się o tym nie rozmawia, nie zaprząta się tym głowy. Oczywiście w dobrym tonie jest mówić, że się kocha swoje dzieci (do obcych osób, absolutnie nie do tych dzieci! u to tylko w jakiejś ogólnej rozmowie o dzieciach 'zbyt kocham dzieci bym przeszła obojętnie obok ich krzywdy dlatego zawsze klikam brzuszek pajacyka' ale w żadnym wypadku nie 'kocham mojego syna i bardzo za nim tęsknię, chociaż wyjechał dopiero tydzień temu') lub okazywać żal na pogrzebie kogoś z najbliższej rodziny. Tylko, że to wszystko jest sztuczne i na pokaz, bo wypada. Zupełnie jak ubranie się na czarno. Potem się okazuje, że się po 20 latach pamięta najdrobniejsze szczegóły ubioru kogośtam albo co ktośtam inny powiedział. Sama ceremonia to tylko taki szczegół, który był konieczny, bo taka tradycja.
Także nie ma bardziej i mniej uprzywilejowanych. Jak u Kononowicza: nie ma niczego. Posiadanie uczuć w dowolnych okolicznościach to - zależnie od okoliczności - 'bycie niepoważnym', czyli godnym pogardy lub 'w dupie się od dobrobytu poprzewracało'.
A gdzie ja w tym wszystkim jestem? Noo... w obecności mamy (z bardziej odlegle spokrewnionymi osobami nie utrzymuję kontaktu) zachowuję się zupełnie inaczej niż przy reszcie ludzkości. Nie wyobrażam sobie, że mogłabym na jej oczach kogoś dotknąć inaczej niż w celu podania ręki lub uścisku przy składaniu życzeń. Nie wyobrażam sobie opowiadania o uczuciach. Raz próbowałam, kiedy chciałam powiedzieć o mojej próbie. Skończyło się na totalnym niezrozumieniu i przyjęciu do wiadomości faktu, że próba miała miejsce. O ile jeszcze można zrozumieć niezrozumienie dla próby, to już nie rozumiem co jest trudnego w zrozumieniu, że może być ważny dla mnie ktoś inny niż rodzice lub mąż, którego nie mam. Jak mogę mieć znajomych, którzy są po ślubie?! Przecież przed ślubem ma się rodziców, a po ślubie męża, a nie jakieśtam koleżanki dupę zawracają. Jak mogę się angażować w relacje z kimkolwiek? Co to w ogóle znaczy angażować się? Istnieją tylko powinności rodzinne, a te oficjalnie są nazywane uczuciami... ale i tak chodzi o to, żeby grać swoją rolę. Produktywnie
Chyba trochę zjechałam z tematu. Miało być o pogrzebach, a wyszło o ogólnym stosunku do życia emocjonalnego.
Jak mogę mieć znajomych, którzy są po ślubie?! Przecież przed ślubem ma się rodziców, a po ślubie męża, a nie jakieśtam koleżanki dupę zawracają. Jak mogę się angażować w relacje z kimkolwiek? Co to w ogóle znaczy angażować się? Istnieją tylko powinności rodzinne, a te oficjalnie są nazywane uczuciami... ale i tak chodzi o to, żeby grać swoją rolę. Produktywnie
Ej Ty jesteś pewna, że nie jesteśmy spokrewnione, bo do relacji międzyludzkich to identyczne podejście jak w mojej rodzinie
rozwielitka napisał/a:
czy tyle wystarczyło żeby cię zainspirować do takiego elaboratu?
Mniej więcej
rozwielitka napisał/a:
Moja rodzina chyba poszła level wyżej niż twoja uczucia... nie istnieją.
To jest level mojego ojca
rozwielitka napisał/a:
Chyba trochę zjechałam z tematu. Miało być o pogrzebach, a wyszło o ogólnym stosunku do życia emocjonalnego.
A jak u Was to wygląda? Wasze rodziny się wspierają w takich chwilach? Można spokojnie mówić o swoich uczuciach czy też panują jakieś dziwne prawa, nakazy i zakazy?
Cóż...w mojej rodzinie raczej się o uczuciach nie mówiło. Jakichkolwiek uczuciach, a co tu dopiero mówić o emocjach towarzyszących umieraniu i śmierci. Siłą rzeczy nie nauczyłam się wyrażać werbalnie tego co czuję, niestety szybko się rozklejam, ale każdy ma jakieś wady.
Natomiast w rodzinie mojego męża jest całkiem inaczej. Panuje zrozumienie i wsparcie, można bez problemu mówić o uczuciach. Nikt się nie wstydzi łez. Mieliśmy kilka miesiecy temu pogrzeb brata mojego męża, został pobity i po tygodniowej śpiączce zmarł. Pogrzeb to był dramat. Płakali niemal WSZYSCY, nawet mężczyźni, ci starsi i młodsi. Nikt się tego nie wstydził, szwagier nie należał do łatwych w obyciu osób, nie gardził alkoholem a teściowej przyprawiał mnóstwo zmartwień i wiele łez wylała za jego życia. Jaki był, taki był, ale stanowił część bliskiej rodziny.
Nie ma na szczęście jakiegoś głupiego (moim zdaniem) przekonania, że skoro nie łączą nas ze zmarłą osobą więzy krwi czy jest się jakimś dalszym krewnym to nie należy płakać albo aż tak bardzo nie rozpaczać. Każda śmierć jest tragedią, a każdy przeżywa to po swojemu.
"Jest na świecie taki rodzaj smutku, którego nie można wyrazić łzami. Nie można go nikomu wytłumaczyć. Nie mogąc przybrać żadnego kształtu, osiada ciasno na dnie serca jak śnieg podczas bezwietrznej nocy"
"Jest na świecie taki rodzaj smutku, którego nie można wyrazić łzami. Nie można go nikomu wytłumaczyć. Nie mogąc przybrać żadnego kształtu, osiada ciasno na dnie serca jak śnieg podczas bezwietrznej nocy"
Emaleth, podejście Twojej rodziny przypomina mi osobe która założyła sobie lokate w banku a potem bank ogłosił upadłość.
Jeśli lokata była na 1000 zł - to nie ma co płakać
Jeśli na 10 000zł - to wtedy możesz czuć jakiśtam żal
a jeśli na milion zł - to tylko wtedy możesz chwile rozpaczać, a potem wziąć się za siebie i zacząc dalej zarabiać kase.
Troche to takie... materialne.. a uczucia materialne nie są. Emocje sie czuje lub nie - tak jak to sama napisałaś. A żadne wyliczenia, obliczenia, zasady czy reguły tego nie zmienią.
U mnie w rodzinie z tym jest normalnie. Ktoś płacze, inny nie płacze - to zależy od osoby. Ale moja rodzina jest katolicka więc istnieje żałoba, msze za zmarłych, znicze na grobach w rocznice śmierci i na św.zmarłych itp. Ja w tych praktykach nie uczestnicze (oprócz chodzenia na cmentarz) i osobiście nie odczuwam rozpaczy po śmierci ludzi - ale musze przyznać że nikt naprawde bliski mi jeszcze na szczęście nie umarł.
U mnie w rodzinie z tym jest normalnie. Ktoś płacze, inny nie płacze - to zależy od osoby. Ale moja rodzina jest katolicka więc istnieje żałoba, msze za zmarłych, znicze na grobach w rocznice śmierci i na św.zmarłych itp. Ja w tych praktykach nie uczestnicze (oprócz chodzenia na cmentarz)
W całości mogę się pod tym podpisać.
Chochlik napisał/a:
kathika*** napisał/a:
nawet mężczyźni
Nawet? To jakiś wyjątek? Pójdź sobie na pogrzeb żołnierza, który zginął na misji. Będzie płakać żona i 200 kolegów.
Są jeszcze ludzie, którzy nadal uważają łzy u mężczyzny jako niespotykany okaz i dowód, że miękka dupa z takiego delikwenta.
Czy jest coś gorszego niżeli śmierć? - Życie, jeśli pragniesz umrzeć.
Są jeszcze ludzie, którzy nadal uważają łzy u mężczyzny jako niespotykany okaz i dowód, że miękka dupa z takiego delikwenta.
Nie na pogrzebie. O ile jakoś jestem w stanie z bólem przyjąć do wiadomości, że komuś się wydaje 'prawdziwy mężczyzna nie płacze jak szef na niego nawrzeszczy, ale babsztyl może', to niemal przy każdej relacji z wielkich wydarzeń sportowych są płaczący z radości/smutku mężczyźni - sportowcy i kibice. A jakoś nikt nie odmawia im męskości. A wracając do pogrzebów: jak takiemu żona/matka/brat umrze, to ktoś go zgani jeśli zapłacze?
No i dupa powinna być miękka
A tzw. chłopaki z bramy? Jeden z drugim pewnie w domowym zaciszu nie raz ryczał, ale przy kimś to łezki nie uroni i wyśmieje każdego innego faceta co płacze.
Na pogrzebie inna sprawa, ale znam mężczyzn, którzy wstydzą się płakać nawet w takiej sytuacji.
Czy jest coś gorszego niżeli śmierć? - Życie, jeśli pragniesz umrzeć.
Są jeszcze ludzie, którzy nadal uważają łzy u mężczyzny jako niespotykany okaz i dowód, że miękka dupa z takiego delikwenta.
Nie tylko męskie łzy są odbierane w taki sposób. Zasadniczo to istnieje dość szeroka gama zachowań, która pozwala szybko zaszufladkować faceta. Ludzie myślą w dość sztywnych ramach, a stereotypy pozwalają uprascić bardzo wiele spraw. Ten mechanizm nie zna rozróżnienia na płeć, inne są tylko kryteria.
We are not your kind of people
...
We are extraordinary people
Ludzie myślą w dość sztywnych ramach, a stereotypy pozwalają uprascić bardzo wiele spraw.
Dlatego do znudzenia powtarzam 'a w cale nie' jak widzę takie teksty. Bo jak się będzie powielać stereotyp i nikt nie zaoponuje, to inny nie przemyśli ile w tym prawdy i w końcu wszyscy będą myśleć, że to święta prawda, bo miliony much nie mogą się mylić.
A wracając do tematu:
Nie wiem czy pisałam gdziekolwiek na forum o imieninach mojej mamy. Poszła na imieniny organizowane przez miejscowy klub emeryta. Pani prowadząca zawiadomiła, że jedna pani z zarządu klubu zmarła i właśnie jest pogrzeb i jest jej przykro, że nie może na tym pogrzebie być, bo musi być na imprezie. Komentarz mojej mamy: "no co ona przy TAKIEJ okazji o pogrzebach gada? Aż chciałam wstać i jej powiedzieć, że tamta nigdzie nie ucieknie i zdąży jeszcze tą świeczkę zapalić" Bo zdaniem mojej rodzicielki świeczkę zapalić to obowiązek. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z okazywaniem uczuć.
Co do pogrzebów to nie powinienem się wypowiadać, bo tak jak napisałem ostatnio nic mnie to nie rusza. Był taki animowany film Hayao Miyazakiego "Księżniczka Mononoke" i tam Lady Eboshi powiedziała coś w stylu:
"Martwmy się o żywych."
I to zdanie jest mi obecnie najbliższe. Skoro jednak wspominamy już o sytuacjach z pogrzebów, to mam dwa skrajne przypadki. Kiedy zmarł mi dziadek, to mój wujek z Rybnika płakal na pogrzebie swojego ojca jak małe dziecko, bo 2 lata wcześniej strasznie się pokłócili przy alkoholu i przez ten czas kompletnie nie utrzymywali ze sobą kontaktu. Nie pogodzili się aż do śmierci, to były szczere i prawdziwe łzy, które nawiązując do naszego offtopu przystoją nawet mężczyźnie. Natomiast co do obowiązku zapalania świeczki, to moja "znajoma" miała i pewno ma to nadal w stałym repertuarze. Kiedyś samobójstwo popełnił młody chłopak, który brał u jej matki korepetycje. Oczywiście znała go tylko z widzenia. Dobry Boże jak ona to przeżywała. Płakała, nawet poszła zapalić mu znicz i tam rozbeczała się jak bóbr. Najwidoczniej potrafi się zdobyć na płacz przy każdej sytuacji. Zabawne jest w tym wszystkim to, że na codzień nie widzi kompletnie problemów innych, one ją nawet mierzią. Nieźle to ze sobą kontrastuje.
We are not your kind of people
...
We are extraordinary people
W oczywisty sposób nasuwa się myśl, że to jakaś totalna bzdura, bo przecież nikt nie wybiera intensywności przeżywanych emocji... i owszem, ale niestety w mojej rodzinie jak ktoś zaczyna okazywać emocje, do których nie jest uprawniony to staje się przedmiotem krytyki, kpin i żartów. Pamiętam jak na rodzinnych imprezach wspominano jaki to nadwrażliwiec był z mojego pradziadka, bo po śmierci żony, z którą spędził ponad 20 lat usiadł w fotelu i powiedział "zgubiłem się", na co siostra zmarłej odpowiedziała "to masz 5 minut żeby się znaleźć, bo trzeba pogrzeb zorganizować" i wszyscy słuchacze w śmiech... do dzisiaj nie wiem co w tym takiego śmiesznego 
uczucia... nie istnieją. To nie jest coś do czego masz prawo lub nie. To po prostu coś co nie istnieje, więc się o tym nie rozmawia, nie zaprząta się tym głowy. Oczywiście w dobrym tonie jest mówić, że się kocha swoje dzieci (do obcych osób, absolutnie nie do tych dzieci! u to tylko w jakiejś ogólnej rozmowie o dzieciach 'zbyt kocham dzieci bym przeszła obojętnie obok ich krzywdy dlatego zawsze klikam brzuszek pajacyka' ale w żadnym wypadku nie 'kocham mojego syna i bardzo za nim tęsknię, chociaż wyjechał dopiero tydzień temu') lub okazywać żal na pogrzebie kogoś z najbliższej rodziny. Tylko, że to wszystko jest sztuczne i na pokaz, bo wypada. Zupełnie jak ubranie się na czarno. Potem się okazuje, że się po 20 latach pamięta najdrobniejsze szczegóły ubioru kogośtam albo co ktośtam inny powiedział. Sama ceremonia to tylko taki szczegół, który był konieczny, bo taka tradycja.
