No przecież jest, nie uważasz, że to wszystko jest częścią bożego planu?
Dobra, bo ja tu nabijam posty jakbym conajmniej przyszedł z forum Ateista.pl ... No dobra miałem w życiu epizod bycia wojującym ateistą, ale zwyczajnie mi chodzi o to, że zjawisko religii jest absurdalne. Tak samo jak każdy sposób próby zawarcia rzeczywistości w jakimś systemie symboli. Gdzieś, na którymś etapie musi dochodzić do konsensusu, że umawiamy się tak, a nie inaczej. Każdy na jakimś etapie musi uznać nieracjonalny argument, że rzeczywistość nie jest racjonalna, a zatem zaakceptować jakąś sprzeczność. Jedni przesuwają ją nieco dalej, ale za pewne złożoność świata nie pozwoli jest przekroczyć, aż po śmierć cieplną wszechświata.
Sam widzę sporo sprzeczności w swoim byciu antyklerykałem. Ale chyba trzeba po prostu definitywnie rozdzielić wiarę i instytucje religijne.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Od kiedy wierzenie religijne jest logicznie wytłumaczalne?
Nie chodziło mi o wierzenie, tylko np. o założenie, że sakrament w jednej religii mógłby zabraniać czegoś w drugiej. Jak najbardziej możliwe logicznie
Michał napisał/a:
Czyli gdzie istnieje linia podziału między teorią, a praktyką? Jakie kryterium postulujesz by coś miało sens, a coś już nie?
To może tak - praktyka niech zweryfikuje teorię. Według mnie założenie religii przez Janusza czy Grażynę według takich wytycznych się nie przyjmie, więc można jedynie teoretyzować w próżni nad tym, jakie znaczenie miałyby ich postulaty. Jak się przyjmie, to można się martwić o chrzciny. Tak jak dziwne byłoby zastanawianie się czemu nie sprzedaje się butów po 3 sztuki tylko w parach skoro teoretycznie człowiek mógłby mieć trzy nogi.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10445 Skąd: świat
Wysłany: 2022-11-23, 13:53
Michał napisał/a:
No przecież jest, nie uważasz, że to wszystko jest częścią bożego planu?
ja Ci w końcu wyjadę z waty cukrowej i łyżeczki.
Michał napisał/a:
Dobra, bo ja tu nabijam posty jakbym conajmniej przyszedł z forum Ateista.pl
A mnie te rozkminy przypomniały o jednym takim użytkowniku.
#Seth_I_miss_you_
A wiesz dlaczego jest absurdalne?
U mnie polega to na tym, o czym wspomniałam - braku 0-1 wytłumaczalności, dowodów, a "Nieznane są wyroki Pana" powodują u mnie frustrację.
Dlatego wiem, że uduchowienie nie jest dla mnie, bo nie kumam tego, a tłumaczenie "bo tak" mi nie wystarczy.
Niemniej - szanuję jeżeli komuś owy sposób wytłumaczenia daje spokój, radość, wiedzę mu wystarczającą. Każdy ma prawo, uważam, mieć swój sposób na życie i nawet jak mi się czyjś nie podoba to mu z buciorami nie wchodzę do głowy i oczekuję tego samego.
I, uwaga, da się.
Moja matka, mimo, że nie potrafiła tego zaakceptować, że nie po drodze mi z wiarą katolicką, już ze mną nie wojuje, nawet podziela moje zdanie patrząc z perspektywy osoby wierzącej.
Wiele z religii katolickiej zasad wyznaję, czyli np. robienie krzywdy innym jest be. Ale podobnie jak z tą symboliką w wielu religiach, tak i można mieć podobne zasady co w danej wierze, nawet bardzo mocno ich przestrzegać, nie będąc jej gorliwym wyznawcą ani żadnej innej religii.
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
W zasadzie od pewnego momentu Wasza dyskusja nie wyjasnia dlaczego nie warto być katolikiem i powinnam ją przenieść do paplaniny, ale mnie natchnęliście, to może i zostanie tutaj
Ja dorzucę tylko taką krótką uwagę. Dlaczego nie warto? Bo nie da się wierzyć na siłę. Kiedy juz klapki z oczu opadną, nie ma siły żeby uwierzyć ponownie.
A dlaczego np. takajakinne wierzyła? Bo ją poddano pięknej indoktrynacji, która o tyle jest skuteczna, o ile podtrzymywana w domu, w którym nie ma przegięcia w kierunku dewocji. Dlatego moja siostra nadal wierzy.
A dlaczego taka już nie wierzy?
Bo sporo myślała i zbyt wiele dowodów było przeciw. A żadnych za.
Chociaż wiem, wiem.. wiara nie potrzebuje dowodów. A świadectwa wiary to wcale nie chęć przekonania kogokolwiek. To samo stygmaty, niegnijące zwłoki świętych, różne cuda itp. To nie są dowody, to znaki
A całemu złu nie może bozia zapobiec, bo przecież dała nam wolną wolę i wspanialomyślnie pozwoliła się powyrzynać i powygwałcać (wiedzac, że tak będzie, wszak wszechwiedząca).
Religia jest pozostałością z czasów prehistorycznych, kiedy człowiek nie miał żadnej wiedzy nt. zasad funkcjonowania natury, nie rozumiał istoty zjawisk atmosferycznych, przemijania ludzkiego życia i musiał to sobie czymś wytłumaczyć. I to nie było złe, dopóki nie znaleźli się cwaniacy, którzy wpadli na pomysł, że można na tym zarobić i zyskać władzę nad ludźmi. Choć nie jestem wierzący, to uważam, że same założenia wielu wyznań (w tym chrześcijaństwa) nie są złe. Zła jest ich instytucjonalizacja i podporządkowanie własnym interesom, czego najlepszym przykładem jest kościół katolicki (choć nie tylko). Tak że dopóki religia jest wyłącznie aspektem pozostającym w sferze prywatnej (np. pozwala komuś odnaleźć sens życia) i nie służy jako broń przeciwko drugiemu człowiekowi, to niech sobie każdy wierzy, w co chce. Nawet w nogę od stołu. Byleby tej nogi nie podnosił na drugiego człowieka.
kova84, no dobra, ale dalej pozostaje wtedy pytanie, gdzie występuje linia podziału, bo abstrahując od przypadku Janusza i Grażyny, to jednak w tym ad absurdum jest drugie dno - jest sporo ludzi, którzy jednak religię i chrzciny uznają za coś krzywdzącego (z takich czy innych popubudek) i to nie są już jednostkowe przypadki. Kolektywnie myślę, że to nawet spora grupa. A skoro, ktoś arbitralnie może uznać, że ich pogląd jest mniej ważny niż pogląd, że należy chrzcić, to pytanie gdzie istnieje linia podziału? To pytanie retoryczne, ja rozumiem, że obecnie konsensus jest taki, że jednak rodzic ma prawo chrzcić dziecko, bo tak jest i tyle.
Czego z kolei jestem z kolei realnym zwolennikiem, to rozdział kościoła od państwa, na już i na teraz. Niezależnie jaka religia, nie powinna mieć wstępu do instutucji publicznych, bo to zwyczajnie ośmiesza państwo. Nie dlatego, że religia jest śmieszna, tylko dlatego, że nie można zagwarantować prawdziwej wolności wyznania dopóki jakakolwiek religia jest w przestrzeni publicznej. Prawo musi pełnić jedynie funkcję administracyjną i ewentualnie regulować sprawy spornej natury jeśli chodzi o takie rzeczy jak własność, ochrona życia, gospodarka itp.
Rozumiem argument, że zmiany zachodzą powoli, lecz zachodzą one dlatego, że jest presja w danym kierunku, ale jeśli presja będzie mniejsza, to będą zachodziły jeszcze wolniej. Zmiany społeczne charakteryzują się pewną bezwładnością i żeby w ogóle coś ruszyć, to siła napędowa musi być duża.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Czego z kolei jestem z kolei realnym zwolennikiem, to rozdział kościoła od państwa, na już i na teraz. Niezależnie jaka religia, nie powinna mieć wstępu do instutucji publicznych, bo to zwyczajnie ośmiesza państwo. Nie dlatego, że religia jest śmieszna, tylko dlatego, że nie można zagwarantować prawdziwej wolności wyznania dopóki jakakolwiek religia jest w przestrzeni publicznej. Prawo musi pełnić jedynie funkcję administracyjną i ewentualnie regulować sprawy spornej natury jeśli chodzi o takie rzeczy jak własność, ochrona życia, gospodarka itp.
Tu się bardzo zgadzam. Jeśli jedna religia dominuje to niespecjalnie można mówić o pełnej wolności. Co do reszty też.
Michał napisał/a:
Rozumiem argument, że zmiany zachodzą powoli, lecz zachodzą one dlatego, że jest presja w danym kierunku, ale jeśli presja będzie mniejsza, to będą zachodziły jeszcze wolniej. Zmiany społeczne charakteryzują się pewną bezwładnością i żeby w ogóle coś ruszyć, to siła napędowa musi być duża.
Całe szczęście póki co KK sam sobie często strzela w kolano.
Dziwię się, że jeszcze ktoś nie napisał "jesteście na tym forum z takimi problemami, bo to kara za niewiarę". No ale może po prostu jestem zbyt krótko zarejestrowany W ogóle muszę przyznać, że toczy się tutaj zaskakująco spokojna dyskusja na tak kontrowersyjny temat.
Dużo postów wskoczyło zanim sam dokończyłem pisać swój. Jedyne co mogę napisać to coś w rodzaju podsumowania, bo wbrew temu, że każdy ma swoje zdanie w tych czy innych aspektach, to jednak jedno wyziera spod Waszych słów: Można być moralną osobą, bez potrzeby moralności narzuconej siłą. Można wierzyć, że po prostu należy postępować dobrze bez względu na to czy się wierzy czy nie. O ile fakt, że w pewnych aspektach musimy zaakcpetować, prawo będzie narzucać jakie zachowania są niepożądane, to jednak nie ponad to co konieczne by utrzymać porządek.
Najbardziej widać to jaką osobą ktoś jest kiedy tak naprawdę brak jest konsekwencji.
Ktoś gdzieś kiedyś napisał, że wózek sklepowy jest najlepszym papierkiem lakmusowym społeczeństwa: nie ma specjalnej kary za nieodwiezienie go, nie ma też nagrody. To jest zwyczaj, że go oddajemy na miejsce. (pomijam te sklepy, które jednak mają te wózki na monety ) Ale chyba wiadomo o co chodzi.
Może powiązanie z tematem nie wynika wprost. Ale jednak, kościół narzucający swoją moralność, instytucja kościoła, która za wszelką cenę chce mieć wpływ na to co robimy stosując metody manipulacji jest wystarczająco dobrym powodem do zastanowienia się, czy postępuję zgodnie z zasadami bo się boję kary czy po prostu uważam to za słuszne. Bo jeśli to pierwsze, to boję się, że mam złe wieści... kocioł się już grzeje.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
