Jeśli o mnie chodzi — a też jestem ateistą, choć wychowanym w rodzinie katolickiej — chrzest powinien być dozwolony od 18. roku życia (w końcu, jak wierzą chrześcijanie, Jezus został ochrzczony dopiero w wieku 30. lat), a spowiedź indywidualna powinna być z powrotem zastąpiona powszechną, tak jak to było przed soborem trydenckim. Generalnie wszelkie akty akcesu do jakiegokolwiek wyznania powinny być dozwolone wyłącznie w przypadku osób pełnoletnich, by była to decyzja w pełni dobrowolna i świadoma. Ale to by musiała być regulacja na poziomie prawa świeckiego, o randze co najmniej konstytucyjnej. No, ale to oczywiście kolidowałoby ze wspomnianym przez Euphoriall art. 53. A tym bardziej z konkordatem, który dla Polski jest przekleństwem.
Maze, ciekawi mnie ta pozycja, ale chyba poczekam, aż pojawi się w abonamencie Legimi.
Trafiłam dziś na petycję o zakazanie spowiedzi przed 16 rokiem życia. Co o tym myślicie? Ochrona dzieci czy ograniczenie wolności religijnej?
Wiem, że kościół rzymsko-katolicki miesza się w politykę i życie nas wszystkich, ale nie mam przekonania do stawiania zakazów w konkretnej religii, by sejm cokolwiek mógł w takiej kwestii zarządzać. Nie ogarniam jak w przypadku np. gdy wiadomo jakie dane wyznanie religijne ma zasady to na siłę ich zmieniania, na siłę dopasowania ich do siebie i swoich wyborów, swojego życia, swoich poglądów. Jeśli wiem, że dane wyznanie religijne nie uznaje związków tej samej płci to nie pcham się tam żądać udzielenia ślubu. Jest dużo wyznań, niektóre są bardziej otwarte a inne bardziej konserwatywne i zamknięte, i jest w czym wybierać.
Dlaczego osoby nie uznające spowiedzi takiej jaka jest w kościele rzymsko-katolickim nie postawią na edukację młodych ludzi...
Przeczytałam opis tej petycji i uzasadnienie jej, i nadal nie ogarniam po co zmieniać na siłę czyjąś religię, jak ona istnieje nie od dzisiaj a jest szeroki wybór. Poza tym młodzież młodzieży nie jest równa i nie dla każdego ta spowiedź to trauma. Raczej sporo nieletnich co najwyżej "odbębnia" bo im potrzebna do uzyskania różnych formalności.
Bardziej społeczne dla ogółu to byłoby apelowanie do publicznych, świeckich placówek o usunięcie religii ze szkół (dla chętnych w salkach kościelnych) czy nawet usunięcie symbolu religii katolickiej z takich miejsc.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10450 Skąd: świat
Wysłany: 2022-11-22, 08:36
Michał napisał/a:
Dalej to jest nonsens, a nie chodzi mi o interpretację prawną, lecz tylko jak moralnie uzasadniać taką wolność? Gdyby powiedzmy miała się toczyć debata na ten temat. Bo zapis, który podajesz jest logicznie niespójny i jak dobrze wiemy nie ma zastosowania w polskiej rzeczywistości więc de jure mamy pojęcie wolności, mamy jakiś absurdalny zapis, który de facto nie ma zastosowania. Ostatecznie wolność sumienia w sytuacjach spornych definiowana jest przez jakiegoś tam sędziego. Zresztą działa to jak każde prawo.
Bo chyba trzeba zacząć od początku - czym jest wolność? Czy może mieć ogólną definicję? Czy jest na tyle elastyczna by szukać jej np. w prawie? Bo gdy popełniasz przestępstwo to tracisz wolność. Ale czy na pewno? Bo jak dla kogoś nie jest to pozbawienie wolności a otrzymanie dachu nad głową, jedzenia, możliwości odcięcia się, przykrywki by robić swoje dalej ale nikt się czepiać (za szybko) nie będzie?
Michał napisał/a:
Czy jeśli powiedzmy ksiądz święci wodę, to czy może poświęcić jezioro?
Z tego co mi wiadomo Jan Chrzciciel chrzcił w rzece. Z resztą do dziś baptyści się podtapiają nie skrapiają.
Michał napisał/a:
Skoro mogę być ochrzczony jako dziecko, a zatem nie będąc świadomym tego aktu, ani nie wierząc w niezwykłą moc święconej wody. Czyli wiemy, że święcona woda ma moc nawet wbrew naszej woli. To czy gdy teraz wejdę do takiego jeziora poświęconego przez ów duchownego, to czy właśnie zostałem ochrzczony wbrew mojej woli?
I tu już opieramy się nie o poglądy a o prawo kościelne/zwyczaje?, nie wiem jak to nazwać. Jak wyżej wspomniani Baptyści - chrzczą tylko świadomych nauki ewangelii.
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
Bo chyba trzeba zacząć od początku - czym jest wolność? Czy może mieć ogólną definicję? Czy jest na tyle elastyczna by szukać jej np. w prawie? Bo gdy popełniasz przestępstwo to tracisz wolność. Ale czy na pewno? Bo jak dla kogoś nie jest to pozbawienie wolności a otrzymanie dachu nad głową, jedzenia, możliwości odcięcia się, przykrywki by robić swoje dalej ale nikt się czepiać (za szybko) nie będzie?
Ja bym zaczął od tego, że nie mamy wolnej woli. I to akurat jest łatwe do udowodnienia. Więc czy naprawdę można kogoś skazać za cokolwiek? Albo czy w ogóle możemy zapisać wolność w prawie? (oczywiście nie oczekuję odpowiedzi na te pytania)
Ale przyznam, że czasem możliwość otrzymania wolności od zmartwień o to czy mam co jeść, czy mam dach nad głową brzmi kusząco. Szkoda, że nie tak łatwo dostać dożywocie. Bo jednak mordowanie ludzi kłóci się z moimi przekonaniami.
Oczywiście wiem, że praktyka prawna nie opiera się na logice.
Euphoriall napisał/a:
I tu już opieramy się nie o poglądy a o prawo kościelne/zwyczaje?, nie wiem jak to nazwać. Jak wyżej wspomniani Baptyści - chrzczą tylko świadomych nauki ewangelii.
No tak. Pytanie jednak czy ich woda święcona różni się np. o tej katolickiej czy prawosławnej.
Wyobraźmy sobie taką sytuację. Kościół w polsce staje u progu bycia zepchniętym na margines ze względu na spadającą liczbę wiernych i postanawia wyszkolić armię księży uzbrojonych w sikawki z święconą wodą. Następnie wysyła tych księży na misję chrzczenia ludzi wbrew ich woli. Tym samym jest to prosta droga do tego by zwiększyć liczbę wiernych, bowiem chrzest jest nieusuwalny. Tacy księża byliby w świetle prawa bezkarni, a przynajmniej nie tak łatwo byłoby skazać kogoś za ochrzczenie kogoś wbrew jego woli. Bo czy mogę pozwać rodziców za to, że mnie ochrzcili? (pytanie retoryczne, bo sam nie zostałem ochrzczony, ale może jednak ktoś kto został ochrzczony zechce spróbować)
Moim zdaniem to jest luka w prawie. A z drugiej strony skoro kościół serio traktuje to co głosi i zależy mu na ludzkich duszach, to powinien podjąć taką akcję.
Edit. Zrozumiałem dlaczego kościół tak nie zrobi. Niestety wtedy taki "wierny" nie zagłosuje automatycznie na PiS. (a może się mylę? )
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10450 Skąd: świat
Wysłany: 2022-11-22, 09:10
Michał napisał/a:
Ja bym zaczął od tego, że nie mamy wolnej woli.
No nie zgodzę się, bo to już jest level wyżej. W pozawyznaniowych sferach mniej jest "wolnej woli". Więc nie zrozumiesz wolnej woli występującej w wierze, jak nie wiesz czym jest wolność.
Tak teraz myślę, że jest to ciekawe - przyjmując istnienie wolnej woli przyjmujesz zasady i prawa wyznaniowe. Odrzucając prawo, zasady wyznaniowe pozbawiasz się tym samym istnienia wolnej woli...?
Chyba złapałam laga.
Michał napisał/a:
Ale przyznam, że czasem możliwość otrzymania wolności od zmartwień o to czy mam co jeść, czy mam dach nad głową brzmi kusząco. Szkoda, że nie tak łatwo dostać dożywocie. Bo jednak mordowanie ludzi kłóci się z moimi przekonaniami.
I tym samym odbierasz komuś więcej wolność.
Michał napisał/a:
Wyobraźmy sobie taką sytuację. Kościół w polsce staje u progu bycia zepchniętym na margines ze względu na spadającą liczbę wiernych i postanawia wyszkolić armię księży uzbrojonych w sikawki z święconą wodą. Następnie wysyła tych księży na misję chrzczenia ludzi wbrew ich woli.
Patryk Vega zaciera ręce.
Michał napisał/a:
bowiem chrzest jest nieusuwalny.
Wróć! Apostazja
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
Z tego co wiem, pomijając fakt, że w papierach zostaje ślad, to zgodnie z doktryną chrzest jest właśnie nieusuwalny i "ślad" na duszy zostaje. Kurde przed chwilą miałem fragment prawa kanoicznego, który o tym mówił i teraz mi umknął.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10450 Skąd: świat
Wysłany: 2022-11-22, 09:21
Michał napisał/a:
Z tego co wiem, pomijając fakt, że w papierach zostaje ślad, to zgodnie z doktryną chrzest jest właśnie nieusuwalny i "ślad" na duszy zostaje. Kurde przed chwilą miałem fragment prawa kanoicznego, który o tym mówił i teraz mi umknął.
Tylko patrząc w kontekście przynależności, to się wymiksowałeś z kościoła. Kwestia nazewnictwa. Jak staniesz przed furtką u Pitera to duża szansa że Cię nie przepuści.
Bo jakby ktoś był uszczypliwy - to nawet jak rezygnujesz z np. usług banku, to Twoje dane i tak będą w archiwalnych bazach. Więc nie jesteś już ich klientem ale Twój ślad pozostaje.
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
zgodnie z doktryną chrzest jest właśnie nieusuwalny i "ślad" na duszy zostaje.
Dokładnie tak jest. Ksiądz przyjmujący mój akt apostazji pouczał mnie o tym. Z ksiąg też nie usuwają Twoich danych - jedynie dodają notatkę o apostazji.
Euphoriall, dobra, nie gugluję już więcej takich tematów, bo nagle mam multum reklam dotyczących wiary.
-_-
Niemniej odnośnie banków, myślę, że jednak istnieje okres, po którym grzech wybrania oferty danego banku ulega zatarciu i nasza dusza finansowa wraca do stanu bardzo bliskiego do poprzedniego. Banksterem nie jestem, ale też wydaje mi się, że jednak nie można tak łatwo założyć nieświadomemu dziecku konto.
Ale przyznam, że akurat ślad na duszy jest dla mnie mniejszą konsekwencją niż ślad w postaciu braku napletka. Ale to kwestia indywidualnych wartości.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10450 Skąd: świat
Wysłany: 2022-11-22, 09:51
Michał napisał/a:
Euphoriall, dobra, nie gugluję już więcej takich tematów, bo nagle mam multum reklam dotyczących wiary.
-_-
To tak a propopopopo... znasz zasadę co raz znajdzie się w sieci, zostanie tam na zawsze? Właśnie wpisałeś się na wieki na listę "Ciekawych wiary". Kaboom!
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
Swoją drogą ciekawa jestem czy w krajach, w których obowiązuje podatek kościelny dla wierzących występuje coś takiego jak w Polsce - parcie na chrzczenie dzieci zgodnie z tradycją rodziny, bo co ludzie powiedzą, bo najwyżej się wypisze. Podejrzewam, że gdyby w Polsce chrzest kosztował każdego kilka setek w miesiącu to nagle okazałoby się, że oni jednak aż tacy wierzący to nie są .
To tak a propopopopo... znasz zasadę co raz znajdzie się w sieci, zostanie tam na zawsze? Właśnie wpisałeś się na wieki na listę "Ciekawych wiary". Kaboom!
Czy mam się spodziewać, że zaraz zapukają do mnie świadkowie Jehowy? Albo co gorsza komando księży uzbrojonych w sikawki?
Maze, myślę, że wtedy... Nagle rodzice by rozumieli, że decyzja na temat wiary powinna zostać podjęta świadomie po osiągnięciu pełnoleności.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10450 Skąd: świat
Wysłany: 2022-11-22, 10:05
Maze napisał/a:
Swoją drogą ciekawa jestem czy w krajach, w których obowiązuje podatek kościelny dla wierzących występuje coś takiego jak w Polsce - parcie na chrzczenie dzieci zgodnie z tradycją rodziny, bo co ludzie powiedzą, bo najwyżej się wypisze.
Ale u nas owe parcie zanika w trybie przyspieszonym z tego co widzę.
Michał napisał/a:
Czy mam się spodziewać, że zaraz zapukają do mnie świadkowie Jehowy? Albo co gorsza komando księży uzbrojonych w sikawki?
I Vega ze scenariuszem.
Michał napisał/a:
Maze, myślę, że wtedy... Nagle rodzice by rozumieli, że decyzja na temat wiary powinna zostać podjęta świadomie po osiągnięciu pełnoleności.
Baptism wannabe.
Edit.
Mam tytuł!
"Człowiek bez woli: Bunt Michała"
Uuuu... to pyknie
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
Ale przyznam, że akurat ślad na duszy jest dla mnie mniejszą konsekwencją niż ślad w postaciu braku napletka. Ale to kwestia indywidualnych wartości.
Zacząłem się zastanawiać... Jeśli ktoś chce wystąpić z kościoła, bo nie jest wierzący, to chrzest nie powinien robić na nim żadnego wrażenia. Dla kogoś niewierzącego taki chrzest powinien był zostać usunięty przez wzięcie kąpieli, a kwestia duszy być nieistotna w tym względzie. Czy nie?
I to akurat jest łatwe do udowodnienia. Więc czy naprawdę można kogoś skazać za cokolwiek? Albo czy w ogóle możemy zapisać wolność w prawie? (oczywiście nie oczekuję odpowiedzi na te pytania)
)
