Tutaj już zakładasz z góry kilka rzeczy:
1. Istnieje Bóg
2. To Bóg "chrześcijański"
To zakładasz też, że jest wszechobecny. W moim pokoju nie ma nikogo poza mną. Dokładnie się rozejrzałam i przysłuchałam - zapewniam, że tak jest. Skoro nie ma tego rzekomo wszechobecnego w moim pokoju, to znaczy, że nie ma w ogóle.
maka87 napisał/a:
Koś jednak musiał stowrzyć wszechświat oraz człowieka. Ja nie uważam siebie za przodka małpy
Dlaczego ktoś musiał? Chociaż w sumie... Mnie stworzyła Maryśka z pomocą Waldka. Sądzę, że tworzenie mnie było dla nich całkiem przyjemne
A co do małp, to się nie kompromituj. Nie dość, że nie rozumiesz teorii Darwina, który w ogóle o pochodzeniu człowieka od mały nigdy nie mówił, to jeszcze nie rozumiesz znaczenia słowa przodek. No chyba że znasz jakieś teorie naukowe (chętnie też poznam) opisujące relacje małp z ludźmi inaczej niż to jest u Darwina.
Wiek: 39 Dołączył: 28 Sie 2012 Posty: 990 Skąd: świat
Wysłany: 2013-01-10, 15:27
rozwielitka napisał/a:
Koś jednak musiał stowrzyć wszechświat oraz człowieka.
rozwielitka napisał/a:
Dlaczego ktoś musiał?
O to samo chciałem zapytac.
maka87,
Masz schematy myślowe, które nie pozwalają Ci wyobrazic sobie świata, do którego istnienia nie jest potrzebny "pierwszy poruszyciel". Bóg jest znakomitym wytłumaczeniem istnienia, ale to samo w sobie jest trochę podchwytliwe, bo zakłada że Bóg istnieje bez początku ani końca... Dlaczego zatem Bóg może istniec bez początku, a świat już nie? To nie jest pytanie o przymioty Boga (bo te znamy), ale o samą niekonsekwencję tego tłumaczenia.
Wiek: 38 Dołączył: 14 Cze 2011 Posty: 114 Skąd: Polska
Wysłany: 2013-01-10, 15:52
Emaleth, ma prawo bo wg. Biblii jest stwórcą wszystkiego i ma pełne prawo zrobić z tym co tylko chce. Jeśli ktoś nie traktuje Biblii tak jak to robią chrześcijanie, to automatycznie dalsza dyskusja na temat tego nie ma sensu.
my jesteśmy cywilizowanym społeczeństwem tak ? yhm
Cytat:
Możemy natomiast powiedzieć, że nie posiadamy żadnych dowodów potwierdzających istnienie bogów, a co za tym idzie w świetle posiadanej wiedzy jest logicznym założenie, że bogowie nie istnieją.
masz rację nie posiadamy żadnych dowodów. A w świetle posiadanej wiedzy wcale nie jest logicznym Twoje założenie. Umysły o wiele większe niż nasze od lat deliberują na każdej płaszczyźnie, nad istnieniem Boga. Znajdzie się wiele ludzi w środowisku akademickim, którzy będą twierdzić, że tak ukształtowany świat musi być dziełem Kreacjonizmu, a z drugiej strony znajdziemy tyle samo zwolenników teorii przeciwnej. W świetle posiadanej wiedzy nie możemy przyjąć braku istnienia Boga jako aksjomat.
Nusquam, 1-3 tak. 4 - Nie odbieramy Bogu zmiany decyzji. Bóg wszystko objawił w swoim Słowie co miał objawić i tyle. Jeśli chodzi o pomyłki to zależy co masz na myśli. W kontekście doktrynalnym Biblia jest niezmienna. A to, że np. katolicy wyrzucili jeden werset bo nie pasował im do teologii, nie ma znaczenia w kontekście chociażby omawianego piekła, czy też braku istnienia Boga.
Najważniejsze jest to, że istnienia Boga przyjmuje się wiarą. Nie wierzę - więc nie jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że ów Bóg może jednak istnieć. Również nie uznając Biblii za Słowo Boga - dalsza dyskusja również nie ma sensu i przyjmuje formę pustych dywagacji.
Emaleth, ma prawo bo wg. Biblii jest stwórcą wszystkiego i ma pełne prawo zrobić z tym co tylko chce. Jeśli ktoś nie traktuje Biblii tak jak to robią chrześcijanie, to automatycznie dalsza dyskusja na temat tego nie ma sensu.
Nawet jeżeli traktuje się Biblię tak jak chrześcijanie czyli jako słowo Boga... to mamy tutaj Boga, który napisał książkę o tym, że wszystko mu wolno, bo jest Bogiem... ale może to jest tylko jego zdanie na temat? Jego osobista opinia? Dlaczego ma to być generalna prawda? To, że ktoś fizycznie może czegoś dokonać nie czyni tej rzeczy jeszcze moralnie właściwą... Przenieśmy się do alternatywnej rzeczywistości, w której mrówki są zdolne do abstrakcyjnego myślenia... czy gdybym napisała w języku mrówek książkę o tym, że jestem wszechwładnym bogiem i mają mi służyć, bo jak nie to je zmiażdżę i zniszczę i w tejże książce przyznałabym sobie moralne prawo do takich działań to czy faktycznie bym takie moralne prawo posiadła?
estel napisał/a:
W świetle posiadanej wiedzy nie możemy przyjąć braku istnienia Boga jako aksjomat.
Jeżeli istnienie czegoś nie jest na pierwszy rzut oka oczywiste to przyjmujemy, że to osoba postulująca istnienie tej rzeczy musi to istnienie udowodnić. Inne podejście było by absurdalne - mogłabym na przykład stwierdzić, że w moim pokoju jest słoń i kazać Tobie udowadniać, że go nie ma i dopóki mi nie udowodnisz, że tego słonia w moim pokoju nie ma (a to jest niewidzialny różowy słoń), to nie możesz zakładać, że go tam nie ma. Prawda, że absurd? Dlatego owszem wobec braku dowodów na istnienie możemy zakładać nieistnienie. Możemy - nie musimy - możemy również przyjąć postawę agnostyków.
Wiek: 38 Dołączył: 14 Cze 2011 Posty: 114 Skąd: Polska
Wysłany: 2013-01-10, 19:28
Mercy, ja wierzę, że Bóg jest Stwórcą wszystkiego. I ma prawo zrobić z tym co zechce. Co do drugiej części masz rację, źle się wyraziłem przepraszam za błąd. Oczywiście człowiek widząc jak skomplikowany jest wszechświat może założyć, że istnieje Kreator, ale również może w Niego, albo Mu, nie ufać i nie wierzyć w Niego.
Emaleth,
Cytat:
Nawet jeżeli traktuje się Biblię tak jak chrześcijanie czyli jako słowo Boga... to mamy tutaj Boga, który napisał książkę o tym, że wszystko mu wolno, bo jest Bogiem... ale może to jest tylko jego zdanie na temat? Jego osobista opinia? Dlaczego ma to być generalna prawda?
dlatego, że On sam powiedział o sobie, że jest Prawdą. Reszta to pytanie czy ja w to wierzę, czy też nie.
Dlatego agnostycyzm jest uczciwy i zakładający nasze ludzkie ograniczenia. Ja nie muszę wierzyć w to, że jest Bóg, ale jednocześnie z braku możliwości udowodnienia, że Go nie ma, muszę przyjąć, że może jednak jest.
Ja myślę, że bardziej obiektywna i niezależna opinia w tej sprawie miałaby większą wartość... ale masz rację to już kwestia tego czy się w to wierzy czy nie.
estel napisał/a:
z braku możliwości udowodnienia, że Go nie ma, muszę przyjąć, że może jednak jest.
Możesz przyjąć, że być może jednak jest - wcale nie musisz.
Niekonsekwencja. Skoro Bóg, Jahwe, Allach, Jehowa wszystko wie, wszystko widzi, jest nieomylny i wszechmocny to jak to się ma do stworzenia człowieka, istoty na podobieństwo Boże z własną wolą? Skoro coś stworzyłem, to wiem jak się to będzie zachowywać, jeśli zachowuje się źle, nie zgodnie z założeniami to to poprawiam - ma działać tak przewidywalnie, tak jak zaplanowałem. Nawet jeśli w grę wchodzi "własna wola" - jest raczej skończonym zbiorem zachowań. Dalej steruję zachowaniem swojego dzieła poprzez unicestwienie jego części potopem - gdzież tu nieskończone miłosierdzie? Jako kreator nie mam innej możliwości wpłynięcia na działanie mojego dzieła jak tylko poprzez unicestwienie?
Zacytuję tu najbardziej epicką książkę, jaką czytałem: "Na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło?".
Robert, przemyśl to jedno zdanie dokładnie. Miałem te same wątpliwości co Ty, a to zdanie zawiera odpowiedź według mnie na pytanie odnośnie sensu.
Jakże wspaniałym tworem jest człowiek! Może chuchać na dłonie, aby je ogrzać i dmuchać na zupę, by ją ostudzić.
A wiesz że bluźnisz w tej chwili prawie że? Wypisz wymaluj, z Twojego stwierdzenia
PanFoster napisał/a:
Na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło?".
Już tylko krok do stwierdzenia, że pomiędzy nimi musi być równowaga - a to już Tao...
Ewentualnie - żeby pokazać swoje dobro, wpierw muszę pokazać swoje zło?
Nie bluźnię. Z tego wynika, że zło jest brakiem dobra. I potrafimy docenić czym jest dobro ( szczęście ), gdy posmakujemy zła ( cierpienia ). Wtedy nie będziemy już zła czynili, gdyż będziemy dążyli do osiągnięcia szczęścia, czyli dobra. ?w. Augustyn w skrócie
Jakże wspaniałym tworem jest człowiek! Może chuchać na dłonie, aby je ogrzać i dmuchać na zupę, by ją ostudzić.
I potrafimy docenić czym jest dobro ( szczęście ), gdy posmakujemy zła ( cierpienia ). Wtedy nie będziemy już zła czynili, gdyż będziemy dążyli do osiągnięcia szczęścia, czyli dobra. ?w. Augustyn w skrócie
Ból nie jest zły - jest wypracowanym w drodze ewolucji mechanizmem chroniącym nasze życie. Brak bólu powoduje deficyt lęku, a to z kolei prowadzi do podejmowania ryzykownych zachowań skutkujących przedwczesną śmiercią. W naturze nie istnieje pojęcie dobra ani zła... to człowiek wprowadzając pojęcie moralności zaczął dzielić rzeczy na dobre i złe - ten podział nie ma nic wspólnego z pierwotną naturą tych rzeczy, a jedynie z mniej lub bardziej powszechną ludzką opinią na ich temat. Co do osiągania "szczęścia" - każdy organizm będzie dążył do osiągnięcia homeostazy, ludzie tak samo jak mrówki, tak samo jak fiołki... to coś jeszcze bardziej elementarnego niż instynkt (bo jak tu mówić o instynkcie fiołka?) i znów nie mającego absolutnie nic wspólnego z moralnością i pojęciem dobra i zła, bo właściwie to czysta biochemia.
Ostatnio zmieniony przez Scarlet Halo 2013-01-18, 21:46, w całości zmieniany 1 raz
Gdyby nie to, że wychowałem się w społeczeństwie, gdzie wszędzie "o jezu, o boże, chryste" itp., to nie miałbym żadnych emocji związanych z tym tematem. Jako, że było inaczej, to mimo, że nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak "bóg", to mam jak najgorsze zdanie o kulcie "najwyższej istoty" i przejawiam całkowitą odrazę i niechęć ze wszystkim, co jest z tym związane, łącznie z wizerunkiem "tego czegoś".
Nie uważam, żeby cokolwiek w drodze ewolucji wykreowało "boga". To jakiś sztuczny twór, narzucony z zewnątrz. Zadawanie pytań o egzystencji nie musi mieć żadnego podparcia w bliżej niewytłumaczalnej istocie. Jak ktoś woli, może wierzyć, że odwiedzali nas kosmici, ja nie mam z tym problemu
Ostatnio zmieniony przez Slayer 2013-01-19, 22:03, w całości zmieniany 3 razy
Nie uważam, żeby cokolwiek w drodze ewolucji wykreowało "boga".
Nic? Człowiek też nie wykreował?
Slayer napisał/a:
To jakiś sztuczny twór, narzucony z zewnątrz.
Skoro ludzie w to wierzą i zostało im to narzucone z zewnątrz i w dodatku jest sztuczne, to kto to wszystko wymyślił? Kosmici? To jak z zarzutami typu 'ktoś ci bzdur naopowiadał i zostałaś ateistką' (tak, bo nie mam własnego rozumu, jak każda ateistka i nie mogłam dojść sama do tych wniosków. Skoro każdemu ktoś coś wmówił, to kto jest 'winny'? Kosmici?) albo 'to dobry chłopak, ale wpadł w złe towarzystwo'(tak samo jak wszyscy pozostali chłopacy z tego towarzystwa. To właściwie kto 'wpadł'? A kto tworzy to towarzystwo? Kosmici?).
Slayer napisał/a:
Jak ktoś woli, może wierzyć, że odwiedzali nas kosmici, ja nie mam z tym problemu
No właśnie widzę, że nie masz. Nawet sam się ku temu skłaniasz.
