Po za tym L4 to tak jakby wyłączenie ze zdolności do wykonywania pracy na danym stanowisku, bo zdolność do pracy na tym, a nie innym stanowisku wydał lekarz medycyny pracy.
Nie, L4 to niezdolność do pracy i nie ma nic wspólnego ze stanowiskiem. Jeśli masz dwie prace, to podczas L4 nie świadczysz pracy w żadnej, bo będziesz musiał zwrócić zasiłek chorobowy.
void napisał/a:
To jaka jest skala tego zjawiska?
Wysoka. Czytałam jakiś czas temu artykuł, w którym podana była liczba wstrzymanych świadczeń po kontroli u ciężarnych na L4. Jak znajdę, to podrzucę.
Cytat:
No ale do tego nie jestem kobietą, więc za pewne nie rozumiem, że ciąża to wspaniały czas, kiedy ma się siły za dwoje.
No ja jestem, więc ze swojej kobiecej perspektywy mogę się wypowiedzieć, że na rynku pracy kobiety tracą przez inne kobiety, dla których ciąża = L4 od momentu potwierdzenia jej u lekarza.
Teoria zawsze ładnie wygląda na papierze, nawet, a może zwłaszcza jak chodzi o zakłady pracy.
Poza tym mój wcześniejszy przykład świetnie obrazuje, że lepiej aby niektóre siedziały w domach na L4 niż zatruwały życie innym.
Maze napisał/a:
Serio, wyłudzanie L4 to nie jest jedyna opcja, żeby urodzić dziecko w Polsce.
Czekaj, bo się rozpędzasz. Jakie wyłudzanie, jeśli nie jesteś w stanie zweryfikować kto wyłudza a kto korzysta ze swojego prawa i możliwości kiepskiego samopoczucia. Serio to w Polsce akurat jest już wystarczające ujowe prawo w kwestii tematu ciąży, poronień i aborcji, że lepiej aby im te zwolnienia lekarskie zostawili w spokoju.
void napisał/a:
Co znaczy "wiele" w tym kontekście? Bo sposób w jaki o tym piszesz brzmi niemal jakby kobiety specjalnie zachodziły w ciążę, żeby mogły sobie spijać drinki na Dominikanie, ja nie wiem, bo nie mam wglądu w wywiady medyczne Polek, nie prowadziłem badań na ten temat, nie czytałem też opracowań naukowych i statystycznych, więc ciężko mi ocenić ile z tego to wyłudzenia, ale wydaje mi się, że wiele z tych kobiet po prostu dmucha na zimne, a nie zaciera ręce bo ma darmowy urlop
O to to, podpisuję się pod tym.
Kto miałby decydować która kobieta dmucha na zimne, a która zaciera ręce na darmowy urlop? Albo dlaczego kosztem tych drugich te pierwsze miałyby tracić z wypłacanego im świadczenia?
Maze napisał/a:
No ja jestem, więc ze swojej kobiecej perspektywy mogę się wypowiedzieć, że na rynku pracy kobiety tracą przez inne kobiety, dla których ciąża = L4 od momentu potwierdzenia jej u lekarza.
Bez przesady, branie od razu L4 nie dotyczy tylko kobiet ciężarnych. Są ludzie, którzy ledwo się zatrudnią i od razu jak tylko mogą to idą na zwolnienia lekarskie, mimo że mają płatne 80% to nie chce im się pracować, ale mają ubezpieczenie zdrowotne i blokują miejsce w pracy komuś kto chciałby pracować.
Maze, no to jeśli kobieta w ciąży nie jest zdolna do pracy by kopać rowy to nie jest zdolna by pracować w biurze. Jak sama twierdzisz, niezaleznie od stanowiska, nie możesz wykonywać jednej pracy to nie możesz żadnej. Stan de facto =/= de iure.
Liczę na artykuł, bo dalej nie wiem co oznacza WYSOKA, jaki konkretnie jest społeczny koszt, tego zjawisko? Bo póki co to wiem jak właśnie ludzie łatwo wydają osądy, bo im się WYDAJE, bo jak ktoś nie obnosi się ze swoimi danymi medycznymi, to wg innych jest zdrowy i przesadza. Stres, jaki stres? Zaciśnij zęby i pracuj dalej, "bo ja będąc w ciąży pracowałam do 8go miesiąca...". Odpalam się jak słyszę jak ktoś bardzo łatwo ocenia innych i mierzy innych swoją miarą.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
Statystyki statystykami, na tak zwane dane statystyczne powołują się pracodawcy, oczywiście nie przedstawiając dowodu, ale za to bez skrepowania wypytują o plany prokreacyjne, żeby przypadkiem nie okazało się, że w ciążę zajdzie i na zwolnienie pójdzie.
Może tak źle trafiałam, ale zazwyczaj musiałam tłumaczyć się z cech wynikających z własnej płci przed przyszłym pracodawcą.
A teraz np. mam dzieci odchowane, rozum pracuje, ciąża mi nie grozi i co? Z jakiego powodu pracodawcy milczą? Wiek, płeć czy brak kompetencji? Zwłaszcza, że aplikuję na stanowiska, na których sobie spokojnie poradzę. Ot, zagadki!
Teoria zawsze ładnie wygląda na papierze, nawet, a może zwłaszcza jak chodzi o zakłady pracy.
Jak zakład pracy działa niezgodnie z prawem to też istnieją odpowiednie instytucje, żeby to na nim wymusić, PIP chociażby.
Cytat:
Czekaj, bo się rozpędzasz. Jakie wyłudzanie, jeśli nie jesteś w stanie zweryfikować kto wyłudza a kto korzysta ze swojego prawa i możliwości kiepskiego samopoczucia.
Ale to nie ja weryfikuję, ale robi to ZUS, który zasiłki każe zwracać a potem jest płacz, bo nie ma pieniędzy na wyprawkę dla dziecka.
To nie jest tak, że ja sobie coś wymyśliłam - tłumacze Wam, jakie jest prawo w Polsce i jak wyglądają procedury ZUSu, a Wy mi tłuczecie że nieprawda, w praktyce tak nie jest, i niech chociaż zostawią tym biednym ciężarnym 9 miesięcy "urlopu", nawet jeśli czuje się świetnie i ciąża też rozwija się idealnie.
Serio, ja też byłam w ciąży i korzystałam ze swoich praw, ale przede wszystkim żeby z nich korzystać, to trzeba je poznać.
Cytat:
Bez przesady, branie od razu L4 nie dotyczy tylko kobiet ciężarnych. Są ludzie, którzy ledwo się zatrudnią i od razu jak tylko mogą to idą na zwolnienia lekarskie, mimo że mają płatne 80% to nie chce im się pracować, ale mają ubezpieczenie zdrowotne i blokują miejsce w pracy komuś kto chciałby pracować.
To prawda, wyłudzanie zasiłku nie dotyczy tylko kobiet w ciąży.
void, szukałam tego artykułu i jeszcze go nie znalazłam, spróbuję go znaleźć jeszcze wieczorem, bo sama chętnie sobie odświeżę te liczby. Mam nadzieję, że znajdę.
void napisał/a:
ak ktoś nie obnosi się ze swoimi danymi medycznymi, to wg innych jest zdrowy i przesadza.
Co za bzdura. Wyolbrzymiasz i odwracasz kota ogonem, żeby wyszło na Twoje - ja mówię o sytuacjach, w których to L4 jest niesłusznie przyznane i o tym może orzec np. komisja lekarska albo sama kobieta chwaląc się na forum dla mamuś tym faktem .
Jeśli masz ochotę zrobić ze mnie orędowniczkę pracy przy skurczach porodowych to pudło.
Polsce kobiety tego nie rozumieją i potrafią lecieć na L4 w pierwszych tygodniach zdrowej ciąży.
W takim razie mało precyzyjne to określenie, a przynajmniej bardzo krzywdzące nieuprawnione zastosowanie (w domysle) kwanyfikatora wszystkie, kiedy jak sama mówisz o przypadkach marginalnych. Więc ja niczego nie muszę robić, ale jeśli ja wyolbrzymiam to było to właśnie ad absurdum Twojego spostrzeżenia na temat kobiet w Polsce, ktore wg Ciebie właśnie powszechnie nie rozumieją, ale wtedy to jednak twierdzisz, że chodzi jednak o margines i anegdotyczny przypadek z forum "dla madek".
Nie sądzisz, że właśnie powielanie takich rewelacji i nazywanie tego, że kobiety w Polsce nadużywają prawa do L4 w ciąży jest krzywdzące i właśnie przez to pracodawcy postrzegają kobiety jak oszustki, które tylko chętnie wykorzystają okazję i uciekną na L4.
takajakinne, czynników może być wiele. Ciekawe jakby wysłać CV, z męskimi danymi czy odzew byłby większy. Co do pytania o plany prokreacyjne... to no comment, typowy Januszyzm.
To object to this inseparability of pleasure and pain, life and death, is simply to object to existence. But, of course, we cannot help objecting when the time comes. Objecting to pain is pain.
W takim razie mało precyzyjne to określenie, a przynajmniej bardzo krzywdzące nieuprawnione zastosowanie (w domysle) kwanyfikatora wszystkie, kiedy jak sama mówisz o przypadkach marginalnych.
Moim zdaniem we fragmencie mojej wypowiedzi, który cytujesz, nie ma domyślnego kwantyfikatora. Nie miałam tego na myśli, jeśli o to ta burza.
Natomiast nadal nie uważam, że to jest zjawisko marginalne i anegdotyczne przypadki, spróbuję Ci przytoczyć te statystyki, o których pisałam wcześniej, a one dotyczyły tylko przypadków wykrytego nadużycia. Nawet tutaj na forum padły argumenty, że jak kobieta ma zbyt ciężką pracę, to powinna iść na L4 - no nie, nie powinna, prawo stanowi inaczej. Moim zdaniem to wynika z niewiedzy i powszechnego przyzwolenia na branie L4 tylko dlatego, że jest się w ciąży.
Cytat:
Nie sądzisz, że właśnie powielanie takich rewelacji i nazywanie tego, że kobiety w Polsce nadużywają prawa do L4 w ciąży jest krzywdzące i właśnie przez to pracodawcy postrzegają kobiety jak oszustki, które tylko chętnie wykorzystają okazję i uciekną na L4.
Co za bzdura. Wyolbrzymiasz i odwracasz kota ogonem, żeby wyszło na Twoje - ja mówię o sytuacjach, w których to L4 jest niesłusznie przyznane i o tym może orzec np. komisja lekarska albo sama kobieta chwaląc się na forum dla mamuś tym faktem .
No i trzeba było tak od początku, że chodzi o te konkretne fora i takie właśnie matki, a nie samemu wyolbrzymiać sprawę i wciskać, że kobiety (w domyśle wszystkie, bo sama tak uogólniłaś) tak robią.
Maze napisał/a:
To nie jest tak, że ja sobie coś wymyśliłam - tłumacze Wam, jakie jest prawo w Polsce i jak wyglądają procedury ZUSu, a Wy mi tłuczecie że nieprawda, w praktyce tak nie jest, i niech chociaż zostawią tym biednym ciężarnym 9 miesięcy "urlopu", nawet jeśli czuje się świetnie i ciąża też rozwija się idealnie.
Weź poczytaj może jeszcze raz co pisaliśmy i może trochę więcej empatii i życia. Nie każdy ma energie na skargi, sądy i urzędy. Ale spoko, że skrzętnie pominęłaś, że jednak dobrze aby niektóre ciężarne siedziały na L4 i nie zatruwały innym życia w pracy. To jest życie i każda sytuacja inna, a nie przepisy.
Nie znam ani jednej kobiety, która poszła na L4 zacierając ręce z urlopu, to, że na jakimś forum ktoś się czymś chwali to też nie jest dla mnie żaden wyznacznik.
Dlatego może na stronie ZUS? GUS? istnieją statystyki na ile w danym okresie czasu wszystkich zwolnień lekarskich wystawionych ciężarnym, część okazało się bezpodstawnymi?
takajakinne napisał/a:
za to bez skrepowania wypytują o plany prokreacyjne, żeby przypadkiem nie okazało się, że w ciążę zajdzie i na zwolnienie pójdzie.
Nie dość, że jest to nielegalne, to nie tylko o plany prokreacyjne, ale też o samo posiadanie dzieci jak i wiek dzieci, bo wiadomo, że dzieci chorują, i kobiety mogą co chwilę chodzić na zwolnienia lekarskie.
Słusznie zauważyłaś, że to też dyskryminacja płci jeśli chodzi o stanowiska pracy.
Ciekawe czy jakiś mężczyzna się z tym spotkał na rozmowach rekrutacyjnych albo o wypytywanie o jego stan rodzinny czy np. nie jest samotnym ojcem i może też będzie brał zwolnienia lekarskie na chorujące dziecko...
Weź poczytaj może jeszcze raz co pisaliśmy i może trochę więcej empatii i życia.
Ja jestem bardzo mocno od kilku lat zakorzeniona w życiu związanym z macierzyństwem, ciążami i pracą, więc "trochę więcej życia" to słaba rada, bardzo dobrze znam prawo i realia w tym temacie.
Sweden napisał/a:
Nie każdy ma energie na skargi, sądy i urzędy
I to jest powód, żeby naginać prawo?
Cytat:
Ale spoko, że skrzętnie pominęłaś, że jednak dobrze aby niektóre ciężarne siedziały na L4 i nie zatruwały innym życia w pracy.
Odniosłam się wcześniej, potem już celowo pominęłam, bo to nic nie wnosi. Już ustaliliśmy, że ani ja, ani Ty, ani prawdopodobnie nikt na tym forum nie jest od orzekania, czy L4 przysługuje czy nie - widocznie lekarz tej kobiety nie widział wskazań. Od walki z mobbingiem są inne procedury a nie L4.
Cytat:
Ciekawe czy jakiś mężczyzna się z tym spotkał na rozmowach rekrutacyjnych albo o wypytywanie o jego stan rodzinny czy np. nie jest samotnym ojcem i może też będzie brał zwolnienia lekarskie na chorujące dziecko...
Ja znam jeden przypadek, gdy temat dziecka wypłynął (nikt celowo o nie nie wypytywał, kandydat sam poruszył temat) i został bardzo miło odebrany, młody zaradny ojciec. Ciekawe czy matkę też by tak chwalili .
Przy czym nie był to samodzielny tata, więc wiadomo, ze zwolnienia na chore dziecko będzie brała matka, bo to przecież ona jest od siedzenia w domu i wycierania noska .
Pamiętajcie też, że to nie bierze się znikąd. Duże firmy sobie poradzą. Mali przedsiębiorcy mają gorzej. Jak zatrudniasz 2-3 osoby, ledwo dopinasz budżet, to konieczność zapłacenia pracownikowi w ciąży za miesiąc zwolnienia plus utrzymanie stanowiska, zatrudnienie kogoś innego na to miejsce... to spore obciążenie. Głównie z tego powodu boją się bardziej zatrudnić kobietę niż mężczyznę.
(dla chcących mieć rację zamiast po prostu pogadać wspomnę od razu, że powyższe nie jest obroną takiego postępowania, jego pochwalaniem, sugestią omijania przepisów, kompletnym uogólnieniem, krytyką kobiet i ciąży czy chodzenia na L4, tylko obserwacją zjawiska z punktu widzenia małego przedsiębiorcy)
Przepisy mamy jakie mamy i trzeba się jakoś w nich odnaleźć i jeszcze przeżyć. Prawa dobrze mieć i, choć zawsze znajdzie się wtedy ktoś kto będzie ich nadużywał i naginał na swoją korzyść, warto z nich korzystać, choć bić się z systemem czasem nie jest łatwo. Mam nadzieję, że sytuacja pod tym względem będzie się poprawiać.
Jeśli obecnie presja społeczna jest taka, żeby kobieta była równa mężczyźnie na rynku pracy, pracowała całą ciążę i po kilku tygodniach wróciła do pracy, żeby jej nie zastąpiono, to nie dziwi mnie frustracja kobiet. Dorzućmy do tego wszechobecny kult ciała (może lepiej surogarka, po co niszczyć ciało?), egoizm i traktowanie przedmiotowe dziecka (dobrze je mieć, to dobrze wygląda), mamy przepis na współczesny model kobiecości. Uroda, kariera, dziecko jako gadżet, wychowany przez nianie, bo mama robi karierę bądź/i się na bóstwo
Nie dajmy się zwariować. Róbmy tak, żeby nam żyło się dobrze. Przykre jest to, że często nie możemy robić tego, co byśmy chcieli, bo żyć bez pracy i pieniędzy, i nie mając genu 'dej', jest dość ciężko. A z kolei chcąc pracować będąc mamą bez wsparcia - podobnie ciężko
Mnie osobiście każde wymuszenie L4 drażni, ja tego nie robię i tyle mogę, za innych nie odpowiadam. Wrzucanie wszyskich do jednego worka jest niesprawiedliwe. Spotykam się z różnymi sytuacjami i jeśli ktoś pyta, mówię co o tym myślę, a jeśli nie pyta, a jest mi bliski, delikatnie zwracam uwagę na osobności. Czasami ludzie działają z rozpędu: skoro wszyscy w moim otoczeniu robią tak, a tak, to ja też. Odwagą jest robić inaczej niż reszta. Inaczej = zgodnie z sobą.
Czasami ludzie działają z rozpędu: skoro wszyscy w moim otoczeniu robią tak, a tak, to ja też.
W stadzie i za stadem łatwiej. Niestety. O ile tego nie lubię, tak próbuję rozumieć. Również bym wolał, by większą siłę decyzyjną miały zastanowienie i wybór niż podążanie za resztą.
takajakinne napisał/a:
Uroda, kariera, dziecko jako gadżet, wychowany przez nianie, bo mama robi karierę bądź/i się na bóstwo
Może to po prostu jakiś naturalny krok ewolucyjny, przez który przechodzimy. Osobiście mam nadzieję, że szybko to minie. Prawda jest niestety też taka, że kobiety wykonują większość potrzebnej a nieodpłatnej pracy w społeczeństwie (choćby opieka nad dzieckiem, sprzątanie, wywiadówki, itp.) nawet będąc w związkach. Do równości jeszcze trochę mamy, ale wydaje mi się, że ta zmiana musi zajść już na poziomie mentalności i potrwa długo.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10447 Skąd: świat
Wysłany: 2023-02-07, 12:02
Ło Bogowie, ależ dyskusja.
Maze napisał/a:
Ale to nie znaczy, że sama ciąża jest wskazaniem do L4.
Tego też nie napisałam, wskazanie jest już zaleceniem/dyspozycją.
Oprócz tego że wspomniałam o możliwości skorzystania z takiego zwolnienia chorobowego, to rozwinęłam pisząc o kodzie "B" - on skupia się na ciąży, mówiący o innym niż tradycyjne L-4. Więc literka B na zwolnieniu chorobowym jest z powodu ciąży jako priorytetowy czynnik mówiący o formie jego rozliczenia. W skrócie: L-4 z powodu ciąży lub jeszcze krócej: ciążowe L-4.
Maze napisał/a:
Jak złapiesz grypę w trakcie ciąży to też dostaniesz zwolnienie z kodem B
To jak już tak teoretyzujemy: Jak powiesz, że jesteś.
Z resztą jak najbardziej się zgadzam - dyscyplinarka, upadłość zakładu pracy, porozumienie stron jak i z inicjatywy pracownicy - również są podstawami do rozwiązania umowy kobiety w ciąży. A wypłata bez pracy to ładnie się określa - "bez świadczenia pracy" i pracodawca nie może zmienić warunków płacy np. zmniejszyć etat.
takajakinne napisał/a:
ale za to bez skrepowania wypytują o plany prokreacyjne, żeby przypadkiem nie okazało się, że w ciążę zajdzie i na zwolnienie pójdzie.
A to już jest podstawą do mobbingu i pionierskim łamaniem RODO.
Ale w realnym życiu - w pewnej branży jedynym rozwiązaniem dla kobiety z małym dzieckiem aby w niej pozostać, jest własna działalność gospodarcza.
Maze napisał/a:
niech chociaż zostawią tym biednym ciężarnym 9 miesięcy "urlopu", nawet jeśli czuje się świetnie i ciąża też rozwija się idealnie.
Jednego dnia świetnie, drugiego tragicznie, a trzeciego literka B nie obowiązuje. Ogólniki to tutaj strzał w kolano. I realnie, to 9 miesięcy ni hu hu tego zwolnienia chorobowego.
kova84 napisał/a:
konieczność zapłacenia pracownikowi w ciąży za miesiąc zwolnienia plus utrzymanie stanowiska, zatrudnienie kogoś innego na to miejsce... to spore obciążenie.
Płaci pierwsze 33 dni, potem przechodzi pod świadczenie wypłacane z ZUS. Nie płaci ani wynagrodzenia ani nie opłaca składek. A jak jeszcze w trakcie danego roku/okresu miała L-4 to ten limit 33 dni się zmniejsza. Podsumowując: Po miesiącu może zatrudnić nowego pracownika bez nadprogramowych opłat związanych z pracownicą na zwolnieniu chorobowym.
Maze napisał/a:
Ale to nie ja weryfikuję, ale robi to ZUS,
Ja słyszałam interpretację o tym, że większość z tych branych pod lupę L-4 jest "Covidowych", bo również słyszałam o bumie na weryfikację. Zrobili możliwość wystawiania L-4 po 3 kliknięciach na smartfonie no to co się dziwić.
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
Wiek: 34 Dołączyła: 18 Gru 2009 Posty: 10447 Skąd: świat
Wysłany: 2023-02-14, 11:54
Nie kobiecość a równouprawnienie.
A jak rozpatrujemy równouprawnienie kobiet i mężczyzn w sferze życia zawodowego to ciężko KP pominąć, skoro jest zbiorem przepisów jego dotyczących.
Przejęcie kontroli nad światem za pomocą łyżeczki i waty cukrowej
Na przypale, albo wcale - o tym będą musicale!
Jak widelcem kompot jesz.
.
