Rejestracja
Rejestracja
Autoagresywni Strona Główna
  Użytkownik: Hasło:



Poprzedni temat «» Następny temat
Apologetyka
Autor Wiadomość
Niewiemco 


Dołączył: 10 Mar 2022
Posty: 16
Skąd: Polska

Wysłany: 2022-03-15, 13:37   Apologetyka

Zauważyłem, że apologetykę często uznaje się jako sztukę odwracania kota ogonem. A apologetów przyjmuje raczej niechętnie. Przyznam się, że wiara jest dla mnie dość ważna i w pewnym momencie, przy rozmowach z ateistami zostałem zmuszony do rewizji swoich poglądów i pogłębienia swojej wiedzy. Obecnie swoją wiarę uważam za spójną i racjonalną i jestem w stanie jej bronić.

Dość powszechne wydaje się twierdzenie, że religia i racjonalność stoją ze sobą w sprzeczności. Zagłębiłem się w ten temat i uważam, że przed apologetami (tymi sensownymi, bo niektórzy psują renomę tego słowa) długa droga, by to stanowisko wyprostować. Dlatego ten temat jest dla mnie ważny i lubię go poruszać.

Zapraszam do dyskusji i przedstawiania własnych przemyśleń.




 
 
Apologetyka
takajakinne 
bóg



Dołączyła: 27 Lis 2015
Posty: 1300
Skąd: zewsząd

Wysłany: 2022-03-15, 13:52   

W jaki sposób godzisz wiarę z wiedzą?
Czym innym jest racjonalność religii, a wiary.
Chociaż obie zdają się kłócić z rozumem.
Wiedzą potrzebuje dowodu, wiara - nie. Stąd nie wiem w jaki sposób coś, co samo w sobie zakłada niedowodliwość, ma by w zgodzie z rozumem..

Czekam na Twoje argumenty :>




 
 
Apologetyka
Adeptus 


Dołączył: 09 Mar 2022
Posty: 25
Skąd: Polska

Wysłany: 2022-03-15, 16:04   

Problem nawet nie w tym, że wiedza potrzebuje dowodu, a wiara nie. Nie wszystko wiemy, a czasem trzeba podejmować decyzje bez wiedzy - wówczas konieczna jest wiara.
Tym niemniej, powinna obowiązywać zasada - jak najwięcej wiedzy, jak najmniej wiary.

Problemem jest natomiast to, że wiara w rozumieniu religijnym jest nie tyle "obok" wiedzy, co wbrew jej. Np. nie jest tak, że nie wiemy, skąd się bierze śmierć, więc możemy sobie wierzyć, że jest skutkiem grzechu pierworodnego - wiemy, że śmierć powodują naturalne przyczyny i że istniała ona na dłuuuuuuugo przed pojawieniem się pierwszych homo sapiens, których można by uznać za "Adama i Ewę".




Mój blog: adeptusrpg.wordpress.com
 
 
Apologetyka
Niewiemco 


Dołączył: 10 Mar 2022
Posty: 16
Skąd: Polska

Wysłany: 2022-03-18, 13:34   

takajakinne napisał/a:
W jaki sposób godzisz wiarę z wiedzą?


Parafrazując A. Plantingę zapytam: A czy w ogóle coś tu trzeba godzić?
Warto się zastanowić, jaki jest powód postrzegania wiary jako sprzecznej z nauką, a nawet sprzecznej z rozumem.
Nauka (zwłaszcza fizyka) odniosła sukces, zaczął panować pogląd, że dzięki nauce jesteśmy w stanie wyjaśnić wszystko. Dodatkowo powoli rodziły się glosy o niemoralnym postepowaniu Kościoła Rzymsko-Katolickiego (dalej: KRK). Takie najbardziej wpływowe prace wyszły spod pióra: J.W. Drapera, który uczepił się kościoła, zaczął na niego najeżdżać jednocześnie pokazując, że w obliczu ówczesnych dokonań nauki wyjaśnienia Kościoła są niepotrzebne.
Drugim pisarzem, który podszedł do sprawy spokojniej i bardziej merytorycznie(?) był A.D. White, który argumentował, że religijny dogmatyzm jest w opozycji do rozwojowej nauki.
Takie twierdzenia przed tym czasem wcale nie były oczywiste, ale bardzo szybko się rozpowszechniły i wdrukowały w ludzką mentalność. Do dzisiaj ten mit trzyma się dość dobrze.

Stan ten trwał przez całe dekady aż do okresu międzywojennego, gdzie badacze skłonili się raczej w drugą stronę i zaczęli dostrzegać harmonię między religią a nauką. Na przykład Whitehead zauważył, że naukę nowożytną musiało poprzedzać powszechne i niejako instynktowne przekonanie, że "istnieje jakiś porządek rzeczy, a w szczególności porządek przyrody". Wskazywał, że jako powszechna wynika właśnie z wpływu myśli chrześcijańskiej. Wcześniej trend był raczej odwrotny.

W międzyczasie powstały katedry i czasopisma poświęcone historii nauki, a nawet samej relacji nauki i religii. Badania stały się rzetelne i okazało się, że wiara wcale nie stoi w sprzeczności z wiedzą. Obecnie powszechny jest paradygmat bogatej złożoności i wzajemnych uwarunkowań (między religią a nauką). Są pewne ruchy, które występują przeciwko temu paradygmatowi, ale raczej nie z powodów metodologicznych tylko pragmatycznych (coraz mniej ludzi jest tym zainteresowanym, stając przed tak wielką ścianą się zniechęcają, a to źle wpływa na dalsze badania).

Poglądy mechanistyczne czy neopozytywistyczne upadały jeden po drugim, nie tylko ze względu na historię nauki, ale ze względu na zmiany w samej nauce, która odmówiła bycia mechanistyczną. Na wielu uczelniach kładzie się coraz większy nacisk na popularyzację nauki, ale niestety nie ma jeszcze odpowiedniego przygotowania filozoficznego. No i niestety nieświadomi naukowcy, nadal uznają wdrukowany oświeceniowy zabobon za przejaw racjonalności. Wczoraj usłyszałem, jak jeden z popularyzatorów mówi, że kocha naukę za to, że potrafi ona wszystko wyjaśnić :srsly?:

Dzisiaj w ramach teorii fizycznych (oraz matematycznych) wiemy, że wszystkiego wiedzieć nie będziemy...

Sporo daje do myślenia również takie meta-pytanie: Jak racjonalnie uzasadnić racjonalność?

takajakinne napisał/a:
Wiedzą potrzebuje dowodu, wiara - nie. Stąd nie wiem w jaki sposób coś, co samo w sobie zakłada niedowodliwość, ma by w zgodzie z rozumem..


Tutaj trzeba zrozumieć czym jest dowód. W matematyce na przykład sprawa jest dość prosta. Czysta dedukcja wychodząc od aksjomatów aż do dowodzonego zdania. W praktyce oczywiście nikt nie pokazuje całej drogi, więc nawet w naukach aksjomatycznych mamy dyskusje nad dowodami. W naukach empirycznych jest też pewna (dość dobrze działająca) metoda. Nauki historyczne czy społeczne nie mają tak łatwo jak matematyka czy nauki przyrodnicze i mają mniej "ścisłe" metody.
Teoretycy argumentacji różnie dzielą dowody. Jednak prawda jest taka, że nie mamy żadnej sensownej teorii epistemicznej dla niczego poza dedukcją.

Także, samo słowo "dowód" jest tu dość osobliwe i tak samo nie powiedziałbym, że wiara jest sposobem poznania, który nie jest oparte na jakieś metodzie i jej twierdzenia są "niedowodliwe". Nawet Popper (zwłaszcza późny) nie odważył się na podobne stwierdzenie.

Adeptus napisał/a:
Tym niemniej, powinna obowiązywać zasada - jak najwięcej wiedzy, jak najmniej wiary.


A czym jest według Ciebie wiedza? Póki co powstrzymam się od szerszego komentarza.

Adeptus napisał/a:
Problemem jest natomiast to, że wiara w rozumieniu religijnym jest nie tyle "obok" wiedzy, co wbrew jej. Np. nie jest tak, że nie wiemy, skąd się bierze śmierć, więc możemy sobie wierzyć, że jest skutkiem grzechu pierworodnego - wiemy, że śmierć powodują naturalne przyczyny i że istniała ona na dłuuuuuuugo przed pojawieniem się pierwszych homo sapiens, których można by uznać za "Adama i Ewę".


Religia na warstwę opisu nakłada jeszcze warstwę sensu. Znamy powody naszej śmierci od strony np. biologicznej, ale nie odpowiada na pytanie jaki jest w ogóle sens tego, że żyjemy i umieramy. Można dyskutować czy ta warstwa sensu jest w ogóle potrzebna. Ale z tego, że znamy "naturalne przyczyny" śmierci nie wynika, że narracja religijna jest nieprawdziwa.

Żeby oddać sprawiedliwość:
Czasami religia wchodziła w pole opisu świata naturalnego (były wśród teologów dyskusje czy powinna), jak się okazało - nie powinna. Wcześniej pisałem o tym, że nauka czerpała z religijnego sposobu myślenia. Dzisiaj raczej jest zgoda co do tego, że nauka bez przyjęcia odpowiedniej metafizyki - nie jest w stanie sobie poradzić. Tak w drugą stronę - religia powinna czerpać z osiągnięć nauki w budowaniu swoich doktryn. Wtedy jest w porządku.




 
 
Apologetyka
Adeptus 


Dołączył: 09 Mar 2022
Posty: 25
Skąd: Polska

Wysłany: 2022-03-21, 15:08   

Nauka nie potrafi wszystkiego wyjaśnić, ale tylko nauka potrafi cokolwiek wyjaśnić.
Jeśli nie skąd się bierze jakieś zjawisko, to znaczy, że należy jasno mówić - tego na obecną chwilę, nie wiemy, może kiedyś będziemy wiedzieć, ale teraz nie wiemy. A nie przyjmować na wiarę, że to Bóg, bogowie, diabeł, elfy, bazyliszki, czy cokolwiek innego.

To właśnie fakt, że religia stara się wyjaśniać rzeczy, których nauka nie jest w stanie wyjaśnić jest jej wadą. Bo próbuje narzucać dogmaty w dziedzinie, w której nalezy uczciwie powiedzieć - nie wiemy. Postaramy się kiedyś dowiedzieć, ale teraz nie wiemy.

"Dzisiaj raczej jest zgoda co do tego, że nauka bez przyjęcia odpowiedniej metafizyki - nie jest w stanie sobie poradzić"
Skąd ten pomysł? Tak z reguły twierdzą księża albo wierzący naukowy, którzy bardzo chcą wykazać, że religia jest potrzebna. Tymczasem religia jest nauce potrzebna, jak rybie parasol.

"Tak w drugą stronę - religia powinna czerpać z osiągnięć nauki w budowaniu swoich doktryn"

Tylko, że gdyby chrześcijaństwo konsekwentnie czerpało z osiągnieć nauki, musiałoby zburzyć znaczną część swoich podstawowych doktryn.

"Czasami religia wchodziła w pole opisu świata naturalnego (były wśród teologów dyskusje czy powinna), jak się okazało - nie powinna"

Ależ nie jest możliwe niewchodzenie w to pole. Podałem jeden przykład, specyficznie chrześcijański - grzech pierworodny jak rzekoma przyczyna śmierci i chorób. Idąc w zagadnienia bardziej ogólne - kwestia istnienia duszy. To jest wchodzenie w opis świata naturalnego, bo zakłada, że ciałem ludzkim kieruje coś oprócz szeroko rozumianego układu nerwowego. I wielu księży psioczy na psychologię, psychiatrię czy neurologię, które pokazują, że ludzkie uczucia i świadomość - w tym "zjawiska duchowe" da się wytłumaczyć na gruncie biologii, chemii i fizyki.

Poza tym - samo przyjęcie, że istnieje coś prócz "świata naturalnego", jakiś "świat nadnaturalny" jest sprzeczne z nauką. Bo sprawia, że można uzasadnić i przyjąć za prawdziwą każdą, najbardziej bzdurną i wydumaną teorię. A kiedy ludzie powiedzą "No ale nie masz na to żadnych dowodów i jest to sprzeczne z nauką" triumfalnie odpowiadasz 'Och, ale ja nie muszę mieć żadnych dowodów na gruncie świata naturalnego, bo to zjawisko nadnaturalne należące do porządku wiary i nie poddane regułom świata nadnaturalnego!". To jest furtka, przez którą można przecisnąć wszystko. Jeśli coś wygląda jak wafel, smakuje jak wafel, ma wszelkie właściwości wafla, to należy przyjąć, że jest to wafel. A nie twierdzić "Och, to są tylko fizyczne, obserwowalne przejawy... Ale duchowo ta hostia zamieniła się w ciało Chrystusa". Równie dobrze mogę twierdzić, że OK, naukowcy mają jakieś tam teorie na temat piorunów... ale duchowo miota nimi Zeus.




Mój blog: adeptusrpg.wordpress.com
 
 
Apologetyka
takajakinne 
bóg



Dołączyła: 27 Lis 2015
Posty: 1300
Skąd: zewsząd

Wysłany: 2022-03-21, 19:38   

Niewiemco, powinnam metodycznie odnieść się do tego, co napisałeś, ale nie mam mocy.
Nadawałbyś się na filozofię i przyznam, że Twoje wywody są tym, czego w niej nie znoszę.
Wrócę tu jeszcze.




 
 
Apologetyka
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11