Rejestracja
Rejestracja
Autoagresywni Strona Główna
  Użytkownik: Hasło:



Poprzedni temat «» Następny temat
Z depresją do immunologa?
Autor Wiadomość
Scarlet Halo
[Usunięty]

Wysłany: 2016-01-22, 00:47   Z depresją do immunologa?

Wciąż jeszcze niestety w szerokich 'rzekomo uświadomionych' kręgach króluje serotoninowy (a właściwie monoaminowy, bo nie tylko o serotoninę chodzi) model depresji. Model wyjątkowo słabo ugruntowany naukowo, którzy mówi o zaburzeniu stężeń neurotransmiterów w mózgu jako przyczynie depresji. Z tym modelem wiele rzeczy jest nie tak:
- nijak nie podaje przyczyny pojawienia się u zdrowej osoby rzekomego zaburzenia prawidłowych stężeń neurotransmiterów
- nikt nigdy nie określił prawidłowego stężenia neurotransmiterów czy ich prawidłowych proporcji, więc ciężko mówić o zaburzeniu czegokolwiek, skoro nie wiemy jakie stężenie jest prawidłowe
- leki przeciwdepresyjne wpływające na stężenie neurotransmiterów w przestrzeni międzysynaptycznej zmieniają to stężenie praktycznie od razu, ale efekt terapeutyczny, o ile się pojawia, jest widoczy dopiero po około miesiącu
- skuteczność w usuwaniu objawów depresji mają zarówno leki, które hamują zwrotny wychwyt serotoniny, jak i te, które działają dokładnie odwrotnie i go zwiększają
Od modelu serotoninowego się odchodzi. Innym modelem jest model zaburzenia neuroplastyczności mózgu, już nieco lepiej udokumentowany. W tym modelu przyczyną objawów depresji jest nadmierna apoptoza (samobójcza śmierć) neuronów jak i zmniejszona neurogeneza (powstawanie nowych neuronów). Pracując w tym modelu udało się udowodnić:
- zmniejszoną masę hipokampa i innych struktur mózgu u osób chorujących na depresję
- występowanie zjawiska nadmiernej apoptozy jak i hamowanie neurogenezy
- udowodniono, że leki przeciwdepresyjne z grupy SSRI hamują apoptozę neuronów i zwiększają neurogenezę
- rozwiązano zagadkę opóźnionego działania SSRI - nowe neurony potrzebują około 4 tygodni, żeby uzyskać dojrzałość
Nadal pozostały jednak kluczowe pytania:
- dlaczego nagle u kogoś pojawia się apoptoza neuronów i dlaczego hamowana jest neurogeneza
- dlaczego objawy są ogólnoustrojowe i obejmują na przykład bóle mięśni
Stąd zaczęto rozwijać trzeci model depresji - immunozależny. W tym modelu przyczyną objawów jest aktywacja układu odpornościowego. Szereg cytokin wytwarzanych przez zaktywowany układ odpornościowy wywołuje tzw. 'zachowanie jak w chorobie', czyli zmęczenie, izolowanie się od ludzi, zanik apetytu, utrata zainteresowań i chęci do podejmowania aktywności, w stresujących sytuacjach większa niż normalnie agresja, pragnienie leżenia w łóżku. Do tego bóle głowy czy wrażenie 'bycia połamanym' jest także bezpośrednim skutkiem działania cytokin. Jeżeli kiedykolwiek byliście na cokolwiek chorzy, to wiecie dokładnie o czym mówię. W przypadku choroby taka zmiana behawioralna jest przydatna, bo dzięki temu chory unika kontaktu z toksynami (w posiłkach) czy patogenami (roznoszonymi przez innych ludzi), a także nie podejmuje aktywności pozwalając organizmowi większą część energii przeznaczyć na walkę z chorobą. Mogłabym opisać szczegółowo działanie poszczególnych cytokin, ale myślę, że by Was to zanudziło na śmierć, więc sobie daruję, chyba, że ktoś jest chętny. Potwierdzono wyższe stężenia cytokin u osób chorych na depresję, a co więcej zaobserwowano, że komórki układu odpornościowego, które te cytokiny wydzielają są oporne na immunosupresory, czyli związki hamujące ten układ. Osoby chore na depresję mają zwyczajowo podwyższone poziomy kortyzolu, czyli naszego naturalnego immunosupresora i obniżoną odporność. To wydaje się w pierwszym odruchu sprzeczne z tym modelem, ale takie nie jest. Zaktywowany układ odpornościowy sam promuje wydzielanie immunosupresorów w ramach samoregulacji... żeby się nie rozhulać i nas przypadkiem nie zabić. ;) Bardzo często w chorobach autoimmunologicznych, w których nasz organizm atakuje nasze tkanki, pojawia się też zwiększona naturalna immunosupresja, co skutkuje obniżeniem ogólnej odporności, ale nie hamuje (lub słabo hamuje) działanie układu odpornościowego przeciwko gospodarzowi. Choroby autoimmunologiczne, podobnie jak depresja, często ulegają zaostrzeniu gdy chorujący jest zestresowany i ma podwyższone stężenia kortyzolu. W jednym badaniu wykryto u osób z depresją przeciwciała przeciwko własnym tkankom, które nigdy nie występują fizjologicznie, to też nie wykryto ich u osób nie chorujących na depresję. Składając wszystko w całość mechanizm depresji jest następujący:
- układ odpornościowy ulega aktywacji (w reakcji na patogen lub samoistnie jak w chorobach autoimmunologicznych - wiele osób przewlekle chorych cierpi na depresję)
- wraz z aktywacją układu odpornościowego pojawia się naturalna immunosupresja
- uwalnianie cytokin nie jest prawidłowo hamowane (przyczyna genetyczna, inna patologia, inne zależności, które nie są jeszcze poznane)
- cytokiny powodują 'zachowanie jak w chorobie'
- ogólnoustorojowo wywołują szereg objawów jak bóle mięśni
- w mózgu prowadzą do apoptozy neuronów i hamują ich neurogenezę
- apoptoza neuronów powoduje zaburzenia przetwarzania informacji (depresyjne czarnowidztwo)
Choroby autoimmunologiczne mają fazy zaostrzenia i regresji... podobnie jak depresja (60% szans na drugi epizod w ciągu najbliższych dwóch lat), a stres odgrywa dużą rolę w zaostrzaniu objawów.
Na dzień dzisiejszy, w moim przekonaniu, jest to najsensowniejszy (najlepiej wyjaśniający obserwowaną rzeczywistość) model depresji jakim dysponuje nauka. Co o tym myślicie? Jak reagujecie na myśl, że może kiedyś nauka dojdzie do wniosku, że z depresją należy zgłosić się do immunologa, a nie psychiatry? Czy interesuje Was w ogóle mechanizm pojawiania się depresji? Czy gdyby potwierdzono, że depresja jest chorobą autoimmunologiczną, to coś by to dla Was zmieniło? Byłoby Wam (tym, którzy depresję mieli zdiagnozowaną) lepiej z tym czy gorzej... czy może dokładnie tak samo?

Dla znających angielski artykuł




 
 
Z depresją do immunologa?
komarymniepogryzły 
Simple Man



Wiek: 29
Dołączyła: 21 Lip 2015
Posty: 967
Skąd: Polska

Wysłany: 2016-02-06, 11:18   

Scarlet Halo napisał/a:
Mogłabym opisać szczegółowo działanie poszczególnych cytokin, ale myślę, że by Was to zanudziło na śmierć, więc sobie daruję, chyba, że ktoś jest chętny.

:ja ja:

Scarlet Halo napisał/a:
Co o tym myślicie? Jak reagujecie na myśl, że może kiedyś nauka dojdzie do wniosku, że z depresją należy zgłosić się do immunologa, a nie psychiatry? Czy interesuje Was w ogóle mechanizm pojawiania się depresji? Czy gdyby potwierdzono, że depresja jest chorobą autoimmunologiczną, to coś by to dla Was zmieniło?


Sam pomysł wydaje mi się idiotyczny, żeby z depresją iść do immunologa, za bardzo jestem przyzwyczajona do tego modelu psychiatrycznego, aczkolwiek wszystko mi się zgadza w tym co napisałaś, jest to dość logiczne i spójne. Mnie interesuje mechanizm powstawania depresji, chociaż tak jak wyżej ten "tradycyjny" ciągle siedzi gdzieś w mojej głowie.
Zastanawia mnie jak zdarzenia losowe(śmierć osoby bliskiej, wypadki etc.) i stres mają się do tego modelu immunologicznego i serotoninowego. Chodzi o obumieranie neuronów?




„Ty, twe radości i smutki, twe wspomnienia i ambicje, twoje poczucie tożsamości i wolnej woli to w rzeczywistości nic więcej niż aktywność wielkiego zbioru komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek.”
"Życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową."
 
 
Z depresją do immunologa?
PanFoster 
Hybris.



Dołączył: 14 Sty 2013
Posty: 5071
Skąd: dolnośląskie

Wysłany: 2016-02-06, 12:25   

Cytat:
Zastanawia mnie jak zdarzenia losowe(śmierć osoby bliskiej, wypadki etc.)


Ale takie zdarzenia nie muszą prowadzić do depresji. A jeżeli już prowadzą, to trwa to jakiś dłuższy czas... czyż nie?




Jakże wspaniałym tworem jest człowiek! Może chuchać na dłonie, aby je ogrzać i dmuchać na zupę, by ją ostudzić.
 
 
Z depresją do immunologa?
Scarlet Halo
[Usunięty]

Wysłany: 2016-02-09, 22:31   

komarymniepogryzły, no to lecimy. ;) Pośród podejrzanych o mieszanie nam w głowach mamy:

Interferon alfa - bardzo ważna cytokina wspomagająca nasz układ odpornościowy. Podawanie jej przez tydzień zdrowym ochotnikom wywołało u większości utratę apetytu, uczucie zmęczenia, wycofanie się z życia społecznego, spowolnienie ruchów, mowy i myślenia, utratę zainteresowania otoczeniem, trudności w podejmowaniu działań i myśleniu, zaniedbywanie higieny, rozdrażnienie czy wzmożoną potrzebę snu. Wszystkie objawy konieczne do zdiagnozowania epizodu depresyjnego podług DSM IV. To działanie INFα jest bardzo dobrze udokumentowane, ponieważ stosowany jest on jako lek w leczeniu zakażeń HBV, HCV i różnych nowotworów, więc dysponujemy wynikami wielu zrandomizowanych prób klinicznych. O leczeniu interferonem piszą na przykład:
Ze względu na możliwość wystąpienia ciężkich zaburzeń psychicznych, w tym depresji, myśli i prób samobójczych czy zachowań agresywnych w trakcie leczenia oraz po jego zakończeniu (zwłaszcza w czasie pierwszych 6 mies.), zaleca się uważnie obserwować, czy u pacjenta nie występują jakiekolwiek objawy podmiotowe lub przedmiotowe zaburzeń psychicznych; w razie ich wystąpienia należy wziąć pod uwagę zagrożenie, jakie mogą one stanowić i rozważyć konieczność odpowiedniego postępowania leczniczego; jeżeli objawy zaburzeń psychicznych utrzymują się lub nasilają, lub stwierdzi się myśli samobójcze, zaleca się przerwanie leczenia interferonem

Interleukina 1 - jej wpływ na zachowanie badano niestety jak dotąd jedynie na zwierzętach - reakcją na podanie tej cytokiny jest 'zachowanie jak w chorobie'. Małpy, którym ją podano w warunkach normalnych wykazywały typowe chorobowe zachowanie (zmniejszenie apetytu, zmniejszenie aktywności, częstsze spanie), ale już w warunkach stresu społecznego stawały się bardziej nerwowe i agresywne od małp w grupie kontrolnej.

Interleukina 2 - podanie bardzo wysokich dawek tej cytokiny wywoływało u ludzi halucynacje, urojenia i dezorientację w czasie i przestrzeni.

TNF (Tumor Necrosis Factor) - jak sama nazwa wskazuje, ta cytokina posiada między innymi zdolność do niszczenia guzów, czyli potrafi zabijać komórki. Jej podawanie może wywoływać bóle głowy i mięśni, jadłowstęt czy zmęczenie. Podwyższone stężenia TNF wykryto u osób cierpiących na tzw. zespół przewlekłego zmęczenia.

Warto zauważyć, że we wszystkich opisanych wcześniej doświadczeniach podawano ochotnikom tylko jedną cytokinę. W rzeczywistości, podczas aktywacji układu odpornościowego wydzielana jest ich cała mieszanka.

komarymniepogryzły napisał/a:
Zastanawia mnie jak zdarzenia losowe(śmierć osoby bliskiej, wypadki etc.) i stres mają się do tego modelu immunologicznego i serotoninowego. Chodzi o obumieranie neuronów?

Ludzie nie są mózgami na patyku. Istnieje cała zawiła sieć komunikacji pomiędzy mózgiem, a resztą organizmu. Wielokrotnie dowiedziono korelacji pomiędzy dobrą kondycją psychiczną, a lepszymi rokowaniami pacjentów nowotworowych. Z drugiej strony osoby w rok po utracie współmałżonka mają kilkukrotnie wyższe ryzyko zgonu (przy kontroli czynników takich jak wiek, tryb życia, wyjściowy stan zdrowia) i to dotyczy wszelkich przyczyn zgonu, a więc także zgonu w wyniku zawału, wylewu, choroby nowotworowej, zaostrzenia przebiegu chronicznego schorzenia, wypadku czy samobójstwa.
Wpływ stanu psychicznego na organizm jest także widoczny w efekcie placebo. Ten efekt zaobserwowano nawet u osób cierpiących na chorobę Parkinsona, gdzie po zabiegu placebo obiektywne wyniki pacjentów były lepsze - mimo, że de facto nie zastosowano absolutnie żadnej terapii.
O istotności kondycji psychicznej szeroko rozpisuje się także geriatria, bo pozytywnie nastawieni staruszkowie są aktywniejsi, sprawniejsi i dłużej zachowują sprawność umysłową niż ich negatywnie nastawieni koledzy. W eksperymencie, w którym osobom w domach starców dawano pod opiekę zwierzątka, okazało się, że poczucie bycia potrzebnym potrafiło wydłużyć życie.
Mózg poza tym, że możemy dzięki niemu mieć świadomość i myśleć, pełni także ważną funkcję regulacyjną dla całego naszego organizmu. Mózg może kazać nam wydzielać kortyzol, determinuje nasz rytm dobowy, wpływa na wydzielanie hormonów tarczycy i robi całą masę innych rzeczy, które dzieją się poza naszą świadomością. A dla mózgu nie ma wielkiej różnicy czy doświadczamy bólu fizycznego czy psychicznego - prawie dokładnie te same rejony są aktywne w obu przypadkach.




 
 
Z depresją do immunologa?
komarymniepogryzły 
Simple Man



Wiek: 29
Dołączyła: 21 Lip 2015
Posty: 967
Skąd: Polska

Wysłany: 2016-02-12, 23:24   

Scarlet Halo, myślisz, że można w ten sposób(cytokiny) wytłumaczyć każdy przypadek depresji, czy może te modele współistnieją ze sobą albo może jeden wynika z drugiego? Ja to widzę tak, że np. stres wpływa negatywnie na stan danej osoby i tu może być aktywowana odpowiedź immunologiczna- to by było takie połączenie... :drapanie: Dobrze myślę?

Te przykłady co wypisałaś... Wszystko się układa w całość. Jak więcej o tym myślę to mam idiotyczne odczucie- czuję się oszukana. Przez mój organizm, naturę, biologię. :D




„Ty, twe radości i smutki, twe wspomnienia i ambicje, twoje poczucie tożsamości i wolnej woli to w rzeczywistości nic więcej niż aktywność wielkiego zbioru komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek.”
"Życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową."
 
 
Z depresją do immunologa?
chiroptera 
bezmiar



Wiek: 28
Dołączyła: 23 Gru 2016
Posty: 3477
Skąd: Polska

Wysłany: 2018-12-27, 23:02   

:zlotalopata:

Scarlet O’Haro, sprawiłaś, że będę się uczyć do zaliczenia z immuny z dużo większą przyjemnością. :3

Scarlet Halo napisał/a:
leki przeciwdepresyjne wpływające na stężenie neurotransmiterów w przestrzeni międzysynaptycznej zmieniają to stężenie praktycznie od razu, ale efekt terapeutyczny, o ile się pojawia, jest widoczy dopiero po około miesiącu

Teorie, jak to działa, ciągle się rozwijają, ale myślę, że warto wspomnieć tu również o hipotezie β-down-regulation naszego polskiego profesora Vetulaniego. Postaram się ograniczyć żargon, żeby każdy mógł w miarę zrozumieć. Według trochę już rozwiniętej wersji efekt terapeutyczny leków przeciwdepresyjnych ma wynikać nie z zablokowania receptorów neuronu presynaptycznego (i wzrostu stężenia np. serotoniny), lecz z wpływu na neuron postsynaptyczny – reakcja jest dużo wolniejsza, polega na zmniejszeniu liczby receptorów β-adrenergicznych i wpłynięciu na całą kaskadę reakcji, która ostatecznie prowadzi do wzrostu cAMP – a wiemy z badań post-mortem, że w mózgach samobójców znajduje się mniej tworzącej cAMP cyklazy adenylanowej.

To podwyższone cAMP w neuronach ma oczywiście mnóstwo konsekwencji (to bardzo uniwersalny i wpływający prawie na wszystko przekaźnik), do tego dochodzi jeszcze kilka teorii dotyczących innych receptorów, również up-regulacji – ale jestem za płytko w temacie, żeby się rozpisywać. Klasyczna hipoteza β-down-regulation powstała w latach 70. i wynikające z niej teorie zdążyły się już mocno pozmieniać.

Powiązania zaburzeń psychicznych z immunologią i endokrynologią są mega ciekawe i myślę, że nasze podejście do depresji mocno się rozwinie w ciągu następnych kilkudziesięciu lat. Teraz pierwsze pytanie, jakie mi się nasuwa, to czy podwyższone cytokiny wynikają z choroby autoimmunologicznej (bardzo mnie intryguje ta wersja), czy też są wtórne do podwyższonego kortyzolu i jego działania prozapalnego. Na pewno wczytam się w wolnej chwili bardziej w artykuł. :3




– Where did you go, psycho boy?
– I felt like destroying something beautiful.
 
 
Z depresją do immunologa?
Castro 



Wiek: 37
Dołączyła: 08 Maj 2017
Posty: 825
Skąd: Polska

Wysłany: 2019-01-02, 00:49   

chiroptera napisał/a:
czy podwyższone cytokiny wynikają z choroby autoimmunologicznej (bardzo mnie intryguje ta wersja), czy też są wtórne do podwyższonego kortyzolu
Ustalenie co jest przyczyną, a co skutkiem nie jest wbrew pozorom takie proste. Wiemy, że depresja występuje częściej u osób cierpiących na choroby autoimmunologiczne. Wiemy, że podobny efekt dają przewlekłe stany zapalne, ale do jednoznacznego stwierdzenia czy pierwsze było jajko czy kura, to jeszcze nam daleko.
chiroptera napisał/a:
Teorie, jak to działa, ciągle się rozwijają

Zgadza się. Inna hipoteza wiąże działanie SSRI z poziomem IL-6. Stwierdzono wyższe poziomy IL-6 u osób z depresją. Stwierdzono, że depresyjny nastrój (jeszcze nie depresja) może poprzedzać wzrost stężenia IL-6, oraz zaobserwowano, że wysoki poziom IL-6 może być predyktorem reakcji depresyjnej na IFN-alpha. Podawanie SSRI natomiast obniża poziom IL-6 i o ile chroniczne podanie IFN-alpha z dużym prawdopodobieństwem wywołuje depresję, o tyle poprzedzenie tej terapii 2 tygodniowym podawaniem SSRI istotnie to prawdopodobieństwo zmniejsza.
Depresja jest prawdopodobnie równie złożonym problemem, co nowotwory. Wiele rzeczy musi w naszym organizmie pójść nie tak, żeby mógł się pojawić nowotwór i jeszcze więcej musi pójść nie tak, żeby stał się złośliwy i metastatyczny. Analogicznie, zapewne wiele rzeczy musi pójść w naszym organizmie nie tak, żeby pojawiła się depresja i jeszcze więcej, żeby zakończyła się ona "apoptozą" całego organizmu. ;)




 
 
Z depresją do immunologa?
komarymniepogryzły 
Simple Man



Wiek: 29
Dołączyła: 21 Lip 2015
Posty: 967
Skąd: Polska

Wysłany: 2019-01-08, 16:47   

Wpływ diety na depresję (metaanaliza):

Z klik

Cytat:
Brytyjscy naukowcy z Uniwersytetu w Manchester przeprowadzili szeroką metaanalizę wyników badań dotyczących wpływu niezdrowej diety składającej się głównie z produktów wysokoprzetworzonych na występowanie stanów zapalnych, które mogą być przyczyną powstawania depresji. Analiza łącznie dotyczyła populacji sięgającej blisko 102 000 osób, będących w wieku od 16 do 72 lat, zamieszkujących Stany Zjednoczone, Australię, Europę i Bliski Wschód. Zaobserwowano istotny związek pomiędzy spożywaniem produktów prozapalnych a zwiększonym ryzykiem występowania zaburzeń depresyjnych. Natomiast dieta przeciwzapalna (np. śródziemnomorska), zawierająca więcej błonnika, witamin i wielonienasyconych kwasów tłuszczowych (WNKT) wywołuje odwrotny skutek i może być powszechnie stosowana jako terapia przeciwdepresyjna.

Depresja dotyka około 322 milionów ludzi na całym świecie, co odpowiada 4,4% populacji globu. W ostatnich latach przeprowadzono wiele badań, które wykazały ścisły związek pomiędzy występowaniem przewlekłego stanu zapalnego a rozwojem chorób o podłożu neurologicznym, w tym depresji. Zła dieta składająca się z tłuszczów nasyconych, izomerów trans kwasów tłuszczowych, cukrów prostych i szeregu związków chemicznych stosowanych do konserwowania żywności może modulować produkcję cytokin prozapalnych. Składniki odżywcze, w które bogate są potrawy śródziemnomorskie, wykazują zdolność do obniżania stężenia markerów zapalnych np. interleukiny 6 (IL 6) czy reaktywnego białka C (CRP, ang. C-reactive protein), dzięki czemu zapobiegają występowaniu depresji.

“Te wyniki mają ogromny potencjał kliniczny zarówno w leczeniu depresji, jak i innych chorób, które również mają podłoże zapalne – np. choroba Alzheimera. Zmiana tego co jemy jest zwyczajnie tańszą i zdrowszą alternatywą dla leczenia farmakologicznego, które często niesie za sobą szereg efektów ubocznych.” – dr Steven Bradburn, współautor badania

Zgodnie z wynikami metaanalizy, osoby spożywające znaczne ilości żywności wysokoprzetworzonej (np. typu fast food) wykazują blisko 1,5 krotnie większe prawdopodobieństwo wystąpienia depresji lub związanych z nią objawów, w porównaniu do części populacji, która odżywia się produktami niskoprzetworzonymi, o wysokiej zawartości błonnika, WNKT, przeciwutleniaczy, witamin i minerałów (np. tłustymi rybami morskimi, owocami morza, warzywami, nasionami i produktami zbożowymi o niskim indeksie glikemicznym i wysokiej zawartości węglowodanów złożonych – makaronami, kaszami, ciemnym pieczywem itp.). Dlatego dieta śródziemnomorska, która składa się m.in. z oliwy z oliwek, pomidorów, zielonych warzyw i tłustych ryb może pomóc w niwelowaniu objawów depresji.

A tu cała publikacja (angielski): klik




„Ty, twe radości i smutki, twe wspomnienia i ambicje, twoje poczucie tożsamości i wolnej woli to w rzeczywistości nic więcej niż aktywność wielkiego zbioru komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek.”
"Życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową."
 
 
Z depresją do immunologa?
chiroptera 
bezmiar



Wiek: 28
Dołączyła: 23 Gru 2016
Posty: 3477
Skąd: Polska

Wysłany: 2019-02-08, 19:14   

chiroptera napisał/a:
Na pewno wczytam się w wolnej chwili bardziej w artykuł.

Odhaczone.

W międzyczasie trafiłam też na taką pracę badawczą z zeszłego roku: klik

Cytat:
Highlights

 Odmienne wzorce reakcji zapalnej występują wśród symptomów depresyjnych u mężczyzn i u kobiet.

 U mężczyzn silniejsze objawy depresyjne łączą się z silniejszą odpowiedzią zapalną.

 U kobiet silniejsze objawy depresyjne łączą się ze zmniejszoną odpowiedzią zapalną.




– Where did you go, psycho boy?
– I felt like destroying something beautiful.
 
 
Z depresją do immunologa?
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 11