Może zacznę od tego że do 1939 roku kontakty polsko niemieckie były bardzo dobre. Hitler szanował polaków i "czcił" Piłsudskiego. Polska armia w 1939 roku była przygotowana do inwazji ze wschodu a nie zachodu i tam Polacy by mieli większe pole do popisu. Całokształt działań Polskiego rządu był mówić krótko i niewulgarnie bardzo naiwny. Mit o szabelkach na czołgi to już czysta propaganda niemiecka. Niestety dzięki polskiemu rządowi i ministrowi spraw zagranicznych Panu Józefowi Beckowi (niestety ten człowiek ma swoją ulicę w Warszawie i ile razy nią jadę to zgrzytam zębami) dzięki nieudolnej polityce zagranicznej Polska została "wplątana" w tą wojnę i przyjęła na siebie najsilniejsze uderzenie. Dzięki tej polityce w przenośni faktycznie rzuciliśmy się z szablą na czołg. Czyli późniejsze nastawienie niemców do polaków możemy w całości zawdzięczać polskiemu rządowi. Wszystkie akty bestialstwa i terroru są następstwem działań polskiego rządu.
Jeżeli chodzi o samo powstanie Warszawskie to patrząc obiektywnie było błędem. Znowu daliśmy się podejść, tym razem nie Francji i Wielkiej Brytanie ale sowietom. Praktycznie cała Warszawa została zniszczona. Patrząc od strony militarnej było olbrzymim błędem. Patrząc od strony emocjonalnej to musiało się stać. Ale znów dowódcy powstania Warszawskiego to byli generałowie. Powinni patrzeć na taką operację obiektywnie a nie przez pryzmat emocjonalny.
komarymniepogryzły napisał/a:
Jest ono obecne jakoś w Waszym życiu, może dziadkowie opowiadali Wam jakieś historie z tego okresu?
Moją babcię jej ciotka która ją przygarnęła wywiozła z Warszawy dzień przed powstaniem. Natomiast dużo opowiadała o stanie miasta i tym co robili okupanci przed powstaniem. Opowiadała również jak wróciła do Warszawy po powstaniu.
RobertIslay napisał/a:
Toster; napisałem że zgadzam się ze stwierdzeniem, że powstanie było błędem, natomiast nie mogę się zgodzić z obwinianiem powstańców, za zniszczenie Warszawy które nastąpiło już po kapitulacji powstania i rzeź jego mieszkańców. To był akt straszliwego barbarzyństwa i bezstialstawa i odpowiedzialność za to, jest TYLKO po stronie niemieckiej.
RobertIslay, myślę że Toster podobnie jak ja nie obwinia powstańców tylko dowódców powstania.
Niestety cała historia Polski mogła potoczyć się inaczej gdyby był słyszany głos chociażby Władysława Studnickiego który przewidział przebieg wojny, przewidział pakt niemiecko-sowiecki, przewidział zachowanie Francji i Wielkiej Brytanii.
Polska armia w 1939 roku była przygotowana do inwazji ze wschodu a nie zachodu i tam Polacy by mieli większe pole do popisu.
Z tego co mi wiadomo polska armia miała na początku lat 40 przejść przezbrojenie. Mieliśmy świetne, innowacyjne technologie i gdyby wojna wybuchła parę lat później wiele mogłoby wyglądać inaczej.
toxic napisał/a:
dzięki nieudolnej polityce zagranicznej Polska została "wplątana" w tą wojnę i przyjęła na siebie najsilniejsze uderzenie
Nieudolna polityka zagraniczna to chyba typowo polska przywara. Nie pierwszy i nie ostatni raz staliśmy się jej ofiarą.
toxic napisał/a:
Czyli późniejsze nastawienie niemców do polaków możemy w całości zawdzięczać polskiemu rządowi.
Nastawienie Niemców do tej wojny to myślę trochę bardziej złożona sprawa. No chyba, że masz na myśli nastawienie niemieckich dowódców.
toxic napisał/a:
Patrząc od strony militarnej było olbrzymim błędem. Patrząc od strony emocjonalnej to musiało się stać. Ale znów dowódcy powstania Warszawskiego to byli generałowie. Powinni patrzeć na taką operację obiektywnie a nie przez pryzmat emocjonalny.
Wydaje mi się, że polscy dowódcy byli mocno pod ścianą. Powstanie by wybuchło z nimi lub bez nich - takie były społeczne nastroje szczególnie wśród młodych i narwanych Polaków z nieukształtowanymi płatami czołowymi. Polscy dowódcy mogli albo pozostawić powstańców samych sobie, narażając się na oskarżenia o zdradę narodu i patrząc na bezsensowną rzeź młodzieży, albo im pomóc w ramach jedności narodowej i naiwnej nadziei na to, że pomoc sowietów zdąży na czas. Zapewne część dowódców miała nadzieję, że Armia Czerwona nie będzie bezczynnie stała pod Warszawą czekając aż Niemcy zrównają ją z ziemią.
Swoją drogą zastanawiam się jak by to wyglądało dzisiaj. Patrząc na nastroje panujące we współczesnej Polsce, nie widzę przestrzeni społecznej na organizacją takiego powstania. Jakoś nie wydaje mi się by naród był wtedy tak podzielony i nienawistnie nastawiony do siebie jak obecnie. Z absolutną pewnością bym nie stanęła w jednej linii z kimś takim jak pan Terlikowski, pani Pawłowicz czy pan Ziobro - bałabym się, że mi strzelą w tył głowy. Szkoda krwi, łez i potu na takich ludzi.
Podejrzewam, że brawurowy atak na silniejszego od początku skazany na porażkę i nic poza tym, to ciągle żywa figura w dyskursie i popkulturze. Chyba, że pytasz o ocenę takiego zachowania, wtedy idę zaparzyć kolejną kawę, żeby aktywować swój mózg z rana i nie odzywać się więcej niepytana za kogoś.
Wiek: 29 Dołączyła: 21 Lip 2015 Posty: 967 Skąd: Polska
Wysłany: 2015-08-02, 17:56
Scarlet Halo napisał/a:
Swoją drogą zastanawiam się jak by to wyglądało dzisiaj. Patrząc na nastroje panujące we współczesnej Polsce, nie widzę przestrzeni społecznej na organizacją takiego powstania. Jakoś nie wydaje mi się by naród był wtedy tak podzielony i nienawistnie nastawiony do siebie jak obecnie. Z absolutną pewnością bym nie stanęła w jednej linii z kimś takim jak pan Terlikowski, pani Pawłowicz czy pan Ziobro - bałabym się, że mi strzelą w tył głowy. Szkoda krwi, łez i potu na takich ludzi
W obliczu zagrożenia byśmy się zjednoczyli, a po wszystkim by było jak dawniej.
Scarlet Halo napisał/a:
Z tego co mi wiadomo polska armia miała na początku lat 40 przejść przezbrojenie. Mieliśmy świetne, innowacyjne technologie i gdyby wojna wybuchła parę lat później wiele mogłoby wyglądać inaczej.
toxic napisał/a:
Niestety dzięki polskiemu rządowi i ministrowi spraw zagranicznych Panu Józefowi Beckowi (niestety ten człowiek ma swoją ulicę w Warszawie i ile razy nią jadę to zgrzytam zębami) dzięki nieudolnej polityce zagranicznej Polska została "wplątana" w tą wojnę i przyjęła na siebie najsilniejsze uderzenie. Dzięki tej polityce w przenośni faktycznie rzuciliśmy się z szablą na czołg.
Może należało się zgodzić na warunki Hitlera i Polska by nie straciła tylu ludzi, nie byłaby aż tak zniszczona? Mogliśmy zrobić jak Czesi...
my odpowiadamy za zniszczenia wojenne... Tutaj dowiaduję się, że to myśmy zniszczyli Warszawę i wymordowaliśmy ok 200 tyś cywilnych mieszkańców tego miasta... Kurcze, zawsze myślałem, że to niemieccy zbrodniarze są za to odopowiedzialni.
Napisałem, że nie zawdzięczamy im przyszłości, tylko raczej zniszczone miasto i zabitych. Bo czy zawdzięczamy im przyszłość? Te wieżowce, które były pokazane na filmiku w autobusie?
Co by było gdyby do Powstania nie doszło?
Wiek: 39 Dołączył: 28 Sie 2012 Posty: 990 Skąd: świat
Wysłany: 2015-08-02, 19:37
R. de Valentin napisał/a:
Napisałem, że nie zawdzięczamy im przyszłości, tylko raczej zniszczone miasto i zabitych.
I tylko do tego się odniosłem. Ciągle uważam, że to Niemcy są zbrodniarzami, którzy zniszczyli Warszawę i wymordowali jej mieszkańców (w tym powstańców warszawskich).
Mustela Nivalis, Ubiegłaś mnie, dzięki za odpowiedź. Coś takiego miałem na myśli.
<<< Dodano: 2015-08-02, 22:10 >>>
Scarlet Halo napisał/a:
Swoją drogą zastanawiam się jak by to wyglądało dzisiaj. Patrząc na nastroje panujące we współczesnej Polsce, nie widzę przestrzeni społecznej na organizacją takiego powstania. Jakoś nie wydaje mi się by naród był wtedy tak podzielony i nienawistnie nastawiony do siebie jak obecnie. Z absolutną pewnością bym nie stanęła w jednej linii z kimś takim jak pan Terlikowski, pani Pawłowicz czy pan Ziobro - bałabym się, że mi strzelą w tył głowy. Szkoda krwi, łez i potu na takich ludzi.
Nie wydaje Ci się, że Polacy z natury muszą mieć z kim walczyć? Jednak w obliczu wspólnego wroga potrafimy się zjednoczyć. Przynajmniej tak ja to widzę.
Wiek: 39 Dołączył: 28 Sie 2012 Posty: 990 Skąd: świat
Wysłany: 2015-08-03, 15:44
R. de Valentin napisał/a:
RobertIslay, co zawdzięczamy Powstaniu? Naszą przyszłość?
Dlaczego się mnie o to pytasz? Wyraźnie Ci napisałem do czego się odnoszę.
Już nie mówiąc o tym, że takie pytanie jest dziwne, zważywszy na to, że powstanie upadło.
RobertIslay, napisałem, że w autobusie widziałem filmik o Powstaniu - po scenach walk, pokazano wieżowce z podpisem "zawdzięczamy im przyszłość". I to jest właśnie dziwne, Powstanie upadło, a jego następstwem było zniszczenie miasta. A Ty o polskich obozach i że Polacy wymordowali cywilów.
Wiecie, że w Empiku sprzedawali przy kasach plastikowe hełmy powstańcze dla dzieci? A w Muzeum Powstania można nabyć kolorowanki?
Wiek: 29 Dołączyła: 21 Lip 2015 Posty: 967 Skąd: Polska
Wysłany: 2015-08-04, 12:32
R. de Valentin napisał/a:
RobertIslay, napisałem, że w autobusie widziałem filmik o Powstaniu - po scenach walk, pokazano wieżowce z podpisem "zawdzięczamy im przyszłość". I to jest właśnie dziwne, Powstanie upadło, a jego następstwem było zniszczenie miasta.
R. de Valentin, może jakby nie było aż takich zniszczeń to by nie odbudowali tak ładnie i dużo? Ale słowo zawdzięczać, w tym konkretnym kontekście o którym mówisz jest nie na miejscu.
„Ty, twe radości i smutki, twe wspomnienia i ambicje, twoje poczucie tożsamości i wolnej woli to w rzeczywistości nic więcej niż aktywność wielkiego zbioru komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek.” "Życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową."
Czy powstanie było potrzebne?Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi, tak lub nie.Każda strona tego sporu będzie miała swoje argumenty.Przeciwnicy powiedzą całe miasto w ruinie, straty w kulturze, ludność wymordowana itp.Zwolennicy będą mówili o czynie zbrojnym manifestującym dążenia niepodległościowe narodu, bycia gospodarzem wobec armii radzieckiej.Latach konspiracji i przygotowań do walki itp.Argumenty za lub przeciw to długa lista.
Czy wybuchło ono w odpowiednim momencie?Czy była szansa na sukces?
Sierpień 1944 jest to już okres w którym, III Rzesza jest na każdym odcinku frontu w defensywie.Od czerwca trwa wielka ofensywa w Normandii, na południu wojska niemieckie toczą ciężkie walki we północnych Włoszech, na ziemiach polskich Armia Czerwona atakuję 4 frontami armijnymi, w wyzwolonym Lublinie powstaje komunistyczny ośrodek władzy.Przez stolicę biegnie linia odwrotu pobitych i zdemoralizowanych jednostek Wermachtu.Ludność Warszawy jak i dowództwo AK jest świadkiem popłochu i paniki okupanta, ewakuacji cywilnych i wojskowych urzędów.Plany powstania były już dużo wcześniej opracowane i gotowe do wdrożenia, zakładały między innymi np. zdobycie Lotniska Bielańskiego co mogło pozwolić na pomoc dyw.spadochronowej gen.Sosabowskiego.W końcu lipca w lasach kampinoskich pojawiło się silne ugrupowanie partyzanckie sołpecko -nalibockie por.Doliny.To ok. 2 tys świetnie uzbrojonych weteranów walk na wschodzie.
Pozostało tylko podjęcie odpowiedniej decyzji- tu na miejscu o czasie rozpoczęcia walk.Co ciekawe większość powstańców wstąpiła do oddziałów już po rozpoczęciu walki, byli to ochotnicy, którzy wcześniej nie brali udziału w konspiracji.To świadczy o tym ,że ludność cywilna garnęła się samoistnie do walnej rozprawy z Niemcami.Po czterech latach bezwzględnego terroru- łapanek, wywózek na roboty, ulicznych egzekucji, kontrybucji, prześladowań polskości na każdym kroku, nie dziwię się wcale że ludzie chcieli walczyć.Dowództwo AK zdawało sobie z tego sprawę też.Powstanie musiało po prostu wybuchnąć.
Czy był bardziej odpowiedni moment aby podjąć walkę? Wydaję się, że nie- to był ten czas.Czy była realna szansa powodzenia powstania?Wszystkie znaki na ziemi i niebie w tamtym czasie wskazywały, że tak.Postanowienia Aliantów z Teheranu o losach Polski były tajne.
Słyszeliście o akcji BohaterON- włącz historię? Może ktoś z Was wysłał symboliczną kartkę? Rok temu się nad tym zastanawiałam, ale w końcu nie wysłałam- może warto?
***
Czekam na 17, aż mnie dreszcze przechodzą, gdy słyszę te syreny.
„Ty, twe radości i smutki, twe wspomnienia i ambicje, twoje poczucie tożsamości i wolnej woli to w rzeczywistości nic więcej niż aktywność wielkiego zbioru komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek.” "Życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową."
Coś takiego miałem na myśli.
Dzisiaj już 74 rocznica... Pomyślałam, że zostawię mały ślad tutaj.
